Gönderen Konu: Savaş Tarihinin En Büyükleri  (Okunma sayısı 31793 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı TheInvasion

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 743
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #20 : 23 Nisan 2013, 13:41:48 »
Biri bana şu 800 bin askeri neyle beslediklerini söyleyebilir mi? Çoğunluğu atlı bunların. Atların bakımı...
Ayrıca yanlarında büyük ve küçükbaş hayvan götürüyorlar diyelim. Binlerce hayvan demek. Bunlara nasıl bakacaklar? Bir de bu büyüklükteki bir seferden ne kadar gelirin olacak? Bence her şeyle birlikte sayı 800 bin olabilir. Atlar, büyük ve küçük baş hayvanlar, askerler...

Çevrimdışı Şarklı Yağız

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 888
  • Isoroku Yamamoto
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #21 : 23 Nisan 2013, 13:44:17 »
Biri bana şu 800 bin askeri neyle beslediklerini söyleyebilir mi? Çoğunluğu atlı bunların. Atların bakımı...
Ayrıca yanlarında büyük ve küçükbaş hayvan götürüyorlar diyelim. Binlerce hayvan demek. Bunlara nasıl bakacaklar? Bir de bu büyüklükteki bir seferden ne kadar gelirin olacak? Bence her şeyle birlikte sayı 800 bin olabilir. Atlar, büyük ve küçük baş hayvanlar, askerler...
Benim araştırmam Moğolların bu orduyu çıkarabileceklerini gösteriyor o dönemde çıkarmış mıdır? O konuda bir bilgim yok.
Aşırı düzen arayışları ütopiktir ve sonucu her zaman  totaliterliktir, diktatörlüktür. Adına Komünizm, Faşizm, Kapitalizm, Anarşizm, Dincilik ne derseniz deyin bu değişmez. Sadece diktatörlüğe giden yol farklı olacaktır.

Çevrimdışı Loki

  • Ağır Süvari
  • *
  • İleti: 4607
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #22 : 23 Nisan 2013, 13:44:54 »
Biri bana şu 800 bin askeri neyle beslediklerini söyleyebilir mi? Çoğunluğu atlı bunların. Atların bakımı...
Ayrıca yanlarında büyük ve küçükbaş hayvan götürüyorlar diyelim. Binlerce hayvan demek. Bunlara nasıl bakacaklar? Bir de bu büyüklükteki bir seferden ne kadar gelirin olacak? Bence her şeyle birlikte sayı 800 bin olabilir. Atlar, büyük ve küçük baş hayvanlar, askerler...

Yukarıda örnek olması için Selçukluların ikta sistemini gösterdim devletin kendi imkanları ile topladığı asker sayısı 40.000 geri kalan 360.000 ise ikta sistemi ile oluşuyor. Bahsettiğimiz güç Moğol İmparatorluğu o dönem bilinen dünyanın 4/2.8' ine hakim.

Tartışma da ki çoğu kişi varsayımlarda bulunarak konuştuğu için öyle yazdım sen üstüne almasaydın keşke...

Şimdi konuya gelirsek Cengizhan döneminde dünya nüfusunun aşağı yukarı 360-400 Milyon arası olduğu düşünülüyor. Aynı dönemde Çin Nüfusunun 115 Milyon olduğu biliniyor aynı dönemde İran nüfusunun 5 Milyon Afganistan nüfusunun 2.5 Milyon Rusya'nın Avrupa'da ki bölgelerinde ise 7.5 Milyon insanın yaşadığı söyleniyor. Yani geri kalan bölgeleri de eklediğimiz de 140-150 Milyon civarı bir nüfus çıkıyor. Cengizhan'ın ordusuna katılabilecek 10 Milyon popülasyon var. Bunların yarısının kadın olduğunu düşünürsek 5 Milyon Erkek var bu nüfusun % 80'ni bile orduya katılmasa geride kalsa 1 Milyon kişi rahat çıkabiliyor bunu kanıtlamış olduk. Tabi ki bu kaynakların yanılma payını da hesaba katarsak en yine de 500.000-750.000 kişilik bir ordu çıkabilir. Elde ki kaynaklarla bulabildiklerim bunlar tabi ki bu konuyla ilgili en doğru kaynak Moğol İmparatorluğu üzerine yazılmış bir kitap olacaktır...

Kaynak:http://necrometrics.com/pre1700a.htm

İngilizce olarak kitap okuyacak bir seviyede olsam. Çok fazla kitap var ABD ve İngiliz halkı bu yönden çok şanslılar bize göre sonuçta ulusal bir başarı yakalamak isteyen her yazar mutlaka en önemli eserlerinin ana dili yanında birde İngilizcesini çıkarıyor. İnşallah bu yaz sonunda başlayacağım Amerikan Kültür'e öğreneceğiz şu İngilizceyi adam gibi.

Çevrimdışı TheInvasion

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 743
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #23 : 23 Nisan 2013, 13:46:22 »
Ayrıca Selçuklu'nun asker sayısı 400 bin olsaydı büyük bir ihtimal yıkılmazdı zaten. Ordunun sayısı 400 bin derken sadece er sayısını hesap etmiyorlar. Ordudaki her şey, her yardımcı, her hayvan, her asker sayılı. Belki de bu 400 bin'in sadece 200 bini askerdir

Ayrıca Moğollar ve ikta? Adamlar yağmalamaya yönelmişlerdi Loki. Selçuklu ile Moğolları niye karıştırıyorsun?

Savaşırsın, yenersin, kimini köle olarak satarsın, kimini orduna katarsın mesela.
« Son Düzenleme: 23 Nisan 2013, 13:46:47 Gönderen: TheInvasion »

Çevrimdışı Loki

  • Ağır Süvari
  • *
  • İleti: 4607
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #24 : 23 Nisan 2013, 13:48:41 »
Moğolların devlet düzeni Uygurlulardan gelir ve Uygur Türkleri devlet işlerine bakar. Uygurluların bürokrasisi ve Selçukluları karşılaştırırsak Selçuklular Uygurların yanına bile yaklaşamaz. Adamlar teslim olmayanları direnenleri yağmalayıp biçiyor eziyor geçiyor. Teslim olana direnmeyene bir şey yapıldığı yok. Adamlara yağmacı damgası vurmayın '' Korku Kılıçtan , Derin Keser '' diye boşuna demiyorum.

Çevrimdışı Nizam-ı Türk

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5441
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #25 : 23 Nisan 2013, 13:52:31 »
Hayır yağmacılık o dönemde gayet normal bu sebepten suçlayamazsınız. Yağmacılık her zaman insanın doğasında oldu ki o dönemde de hakimdi, sadece Moğollar ve Türkler yağmalamıyordu. Utanılacak bir şey değil bu.

Çevrimdışı TheInvasion

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 743
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #26 : 23 Nisan 2013, 13:53:52 »
Moğolların devlet düzeni Uygurlulardan gelir ve Uygur Türkleri devlet işlerine bakar. Uygurluların bürokrasisi ve Selçukluları karşılaştırırsak Selçuklular Uygurların yanına bile yaklaşamaz. Adamlar teslim olmayanları direnenleri yağmalayıp biçiyor eziyor geçiyor. Teslim olana direnmeyene bir şey yapıldığı yok. Adamlara yağmacı damgası vurmayın '' Korku Kılıçtan , Derin Keser '' diye boşuna demiyorum.
Bak bir insan ömründen bahsediyoruz. Cengiz Han. İkta sistemini uygulamaya koysa bile, meyvesinin toplandığını kendi gözleriyle göremez. Ayrıca İran coğrafyasındaki bir devlet, ikta sistemiyle 360 bin asker besleyebilseydi, Safeviler Osmanlıya neler yapardı bir düşün. Orta Asya Türklerinden bahsediyoruz. İkta sistemini kullandıklarını gösteren bir kaynak belirtir misin? Merak ettim okuyacağım.


Yağmalamanın iki türü var: Bir Türklerin yaptığı gibi, İki Moğolların yaptığı gibi.

Moğollar taş üstünde taş koymazlar. Yakar, yıkar geçerler. Değerli ne varsa alırlar.
Türkler ise biraz daha insancıl.

Çevrimdışı Awake

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 995
  • Smyrna
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #27 : 23 Nisan 2013, 13:56:46 »
Yağmalamanın insancıl hiç bir tarafı yok. Utanılacak çok şeyi var.

Çevrimdışı TheInvasion

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 743
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #28 : 23 Nisan 2013, 13:59:37 »
Yağmalamanın insancıl hiç bir tarafı yok. Utanılacak çok şeyi var.
Yağma dediğin savaş ganimetidir ve o dönemde yağma yapmayan ne bir uygarlık var ne bir millet var. Yani bugünden bakmayın. Ayrıca yağmanın bir değişik versiyonu bugün bile var.
« Son Düzenleme: 23 Nisan 2013, 14:00:14 Gönderen: TheInvasion »

Çevrimdışı Şarklı Yağız

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 888
  • Isoroku Yamamoto
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #29 : 23 Nisan 2013, 14:00:14 »
Bir başka kaynakta Moğol Ordusunun her şeyiyle 200.000 civarı olduğu söyleniyor.
http://www.fsmitha.com/h3/h11mon.htm
Aşırı düzen arayışları ütopiktir ve sonucu her zaman  totaliterliktir, diktatörlüktür. Adına Komünizm, Faşizm, Kapitalizm, Anarşizm, Dincilik ne derseniz deyin bu değişmez. Sadece diktatörlüğe giden yol farklı olacaktır.

Çevrimdışı Nizam-ı Türk

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5441
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #30 : 23 Nisan 2013, 14:02:21 »
Yağmalamanın insancıl hiç bir tarafı yok. Utanılacak çok şeyi var.

Bakış açının darlığı yüzünden dönemi dönemine göre değerlendiremiyorsun. İnsancıllık tanımını bile insalık tanımını bile bugün birileri hazırlıyor. Dünyaca kabul edilmesini esas alacaksak, günümüzün değerleri evet senin savunduğun ve benimsediğin şeyler. Ama yağma yapılan dönemlerde de kabul edilen buydu. Kazanan yağmalar da, keser de biçer de.

Türkler de her yağmada insancıl değil. Maraş, Urfa vs. alındıktan sonra taş üstünde taş, omuz üstünde baş bırakmıyoruz. Osmanlı bir dönemden sonra insancıllaşıyor sizin tabirinizle. Değilse ondan önce de gayet yağma yapıyoruz biz de.

Çevrimdışı Loki

  • Ağır Süvari
  • *
  • İleti: 4607
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #31 : 23 Nisan 2013, 14:05:38 »
Türkler insancıl olsaydı İstanbul'u 3 gün yağmalamazlardı. Türkçülük yapmayalım boşuna Moğollar akrabamızdır hatta Kore ve Mançurya Çinlileri bile. Moğollar zevkten yağma yapmıyor bir bölgeyi işgal ederken ilk şehirde bırakacağın izlenim diğer kale ve şehirlerin düşmesinde büyük rol oynar. İlk şehri doğrarsan ikinci gittiğin kale veya şehir öteki ile aynı kaderi paylaşmamak için teslim olur. Şehirdeki ordu teslim olmasa bile halk kapıları açar herkesin canı kıymetli  ;) Korku etkili bir silahtır unutmamak lazım.

Yahu Şarklı şuraya nüfus oranları yazdı ben iktayı örnek olarak koydum Çin'e sahip olan adamın iktaya ihtiyacı var mı ? devasa tarım alanlarından bahsediyoruz bugün 1.5 milyar insanı besleyen bir bölge kaç yüz yıl önceki durumunu düşün birde şimdiye göre 5 kat daha verimlidir.

110 milyonu az bir rakam sanıyorsunuz galiba siz ? Bunların sadece 500.000'i ( iyice yerin dibine sokarak veriyorum bak rakamı ) Hayvancılık yapsa sen düşün ortaya çıkacak büyükbaş hayvan miktarını.

Selçukluların ortaya çıktığı yer ile Moğolların ortaya çıktığı ve yayıldığı alan çok çok farklı. Çin'e ve orta Asyaya hakim olan ticaret yoluna hakim olur. Çin'e hakim olanın yiyecek sıkıntısı olmaz. Çin'e hakim olan insanın üretim sıkıntısı vergi sıkıntısı insan sıkıntısı olmaz.

Osmanlı ve Selçuklular dediğiniz devletler sadece ipek yolunun üzerine kurulmuş devletler başka bir şey değil. Öteki ise direkt olarak ticaret ve ekonominin merkezlerini ele geçirmiş durumda. Para derdi olur mu sence Çin'e ve orta Asya'ya hakim olan adamın ? Nüfusu yetmese bile o zenginlik ile çok rahat paralı askerlerden oluşan bir ordu kurar.


Çevrimdışı TheInvasion

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 743
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #32 : 23 Nisan 2013, 14:09:26 »
Bakış açının darlığı yüzünden dönemi dönemine göre değerlendiremiyorsun. İnsancıllık tanımını bile insalık tanımını bile bugün birileri hazırlıyor. Dünyaca kabul edilmesini esas alacaksak, günümüzün değerleri evet senin savunduğun ve benimsediğin şeyler. Ama yağma yapılan dönemlerde de kabul edilen buydu. Kazanan yağmalar da, keser de biçer de.

Türkler de her yağmada insancıl değil. Maraş, Urfa vs. alındıktan sonra taş üstünde taş, omuz üstünde baş bırakmıyoruz. Osmanlı bir dönemden sonra insancıllaşıyor sizin tabirinizle. Değilse ondan önce de gayet yağma yapıyoruz biz de.
Genel olarak diyorum. Ama hiç değilse Moğollar gibi istisnasız her şeyi yok etmemişler.

Timur var Türklerde bunun en büyük örneği. Eziyor, kesip biçiyor, yakıyor, yıkıyor... Kellelerinden kuleler yaptırıyor ama sefere devam ettiğinde, korkudan, önündeki 5-6 kale savaşmadan teslim olup ganimet veriyor. Amaç korku salmak aslında.

Bu arada, evet dönemine göre daha insancıllar Loki. Ayrıca İstanbul'u 3 gün yağmalamalarının nedeni, Bizans İmparatorunun inat edip teslim olmaması. Teslim olsalardı, yasalar gereği asker yağmalayamazdı. Kılıç zoruyla alınan şehirde, askerin yağma hakkı vardır.(Ayrıca Ayasofya'dan bir mozaik söken askeri, Fatih'in herkesin ortasında kırbaçlattığını unutma :) )

Selçukluyu ve Osmanlıyı itin gözüne sokmanın anlamı yok. Ben de sevmem ama git biraz araştır be güzel kardeşim. Batıda adamlar akıl hastalarını kırbaçlayarak, soylulara eğlence tertip ederken, Türkler müzik ve şelale sesi dinleterek, tedavi etmeye çalışıyorlardı. Ayrıca Selçuklu'nun ve Osmanlı'nın vakıf sistemini biraz araştır da ağzın açık kalsın.

« Son Düzenleme: 23 Nisan 2013, 14:10:39 Gönderen: TheInvasion »

Çevrimdışı Awake

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 995
  • Smyrna
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #33 : 23 Nisan 2013, 14:10:47 »
 Bakış açısı veya zaman ile ilgili bir şey değil. Empati yoksunluğundan kaynaklanan bir durum. Yağma göçebelerin işidir. Yağmalayan için bir problem olmayabilir, ancak yağmalanan yerine koyarsan kendini bu işlerin zaman ile ilgili olmadığını göreceksin. Hangi zaman dilimi kızlarının tecavüze uğramasını, daha yeni doğmuş bebeklerin katledilmesini doğru gösterebilir?

 O gün yapılan insanlık dışı hareketleri bu gün birleşmiş milletlerin Irak'a yapılan müdahalesinde de görebilirsin, Boşnak-Sırp savaşlarında da. Elinde güç olan nasıl kullandığına kendisi karar verir.

Çevrimdışı Nizam-ı Türk

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5441
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #34 : 23 Nisan 2013, 14:13:26 »
Bakış açısı veya zaman ile ilgili bir şey değil. Empati yoksunluğundan kaynaklanan bir durum. Yağma göçebelerin işidir. Yağmalayan için bir problem olmayabilir, ancak yağmalanan yerine koyarsan kendini bu işlerin zaman ile ilgili olmadığını göreceksin. Hangi zaman dilimi kızlarının tecavüze uğramasını, daha yeni doğmuş bebeklerin katledilmesini doğru gösterebilir?

 O gün yapılan insanlık dışı hareketleri bu gün birleşmiş milletlerin Irak'a yapılan müdahalesinde de görebilirsin, Boşnak-Sırp savaşlarında da. Elinde güç olan nasıl kullandığına kendisi karar verir.

Ah yağmayı sadece göçebeler yapıyor yerleşikler savaşmıyor kalem fırça kağıt mermer ile edebiyat-musiki-resim savaşı yapıyor. :fpalm: :fpalm:

Çevrimdışı Awake

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 995
  • Smyrna
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #35 : 23 Nisan 2013, 14:14:12 »
Koca yazıdan onu mu çıkartıp koyuyorsun? Diyecek başka bir şeyin mi yok yoksa?

Çevrimdışı TheInvasion

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 743
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #36 : 23 Nisan 2013, 14:14:47 »
Bakış açısı veya zaman ile ilgili bir şey değil. Empati yoksunluğundan kaynaklanan bir durum. Yağma göçebelerin işidir. Yağmalayan için bir problem olmayabilir, ancak yağmalanan yerine koyarsan kendini bu işlerin zaman ile ilgili olmadığını göreceksin. Hangi zaman dilimi kızlarının tecavüze uğramasını, daha yeni doğmuş bebeklerin katledilmesini doğru gösterebilir?

 O gün yapılan insanlık dışı hareketleri bu gün birleşmiş milletlerin Irak'a yapılan müdahalesinde de görebilirsin, Boşnak-Sırp savaşlarında da. Elinde güç olan nasıl kullandığına kendisi karar verir.

Kardeşim, haçlılar İstanbul'a girerken, Olaya şahit olan adamların gözlemlerinden birisi şu: Atların her yeri kandan kıpkırmızıydı ve yerde bileğe kadar kan vardı. Sen yağmayı sadece göçebelere mal edemezsin. Her orduda o dönemde ve sonraki dönemde yağma vardır. Savaşı kazandığını hissettirmenin en etkili yolu da tecavüz ve yağmadır. Günümüzde bile orduların neler yaptığı malum. Adı değişti sadece.

Ayrıca yağmanın haklı olduğunu söylemiyoruz. O dönemde normal olduğunu söylüyoruz.
« Son Düzenleme: 23 Nisan 2013, 14:17:05 Gönderen: TheInvasion »

Çevrimdışı Börklüce

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2265
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #37 : 23 Nisan 2013, 14:16:30 »
O çağın etiği ile bu dönemi karıştırırsanız yorumlar çok duygusal olabilir. Göçebeler de yağma yapacak tabii, ticaret yapacak halleri yok ya. Ayrıca Konstantinopolis'in yağmalanması da pek insancıl değil hani. (Hem Türk hem de Latinler tarafından.) :P

Bu arada benim bildiğim kadarıyla İkta sistemi, Selçuklular'da olan ve devamı Türk devletlerine de bu sayede geçen bir sistem.

Çevrimdışı Nizam-ı Türk

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5441
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #38 : 23 Nisan 2013, 14:17:13 »
Empati yoksunluğu da yok ayrıca Awakening. Senin şu anda empati yapmaya çabalıyor olmanın da hiçbir önemi yok umarım biliyorsundur. Savaş suçunu da insanlığı da dönemine göre belirleyen faktörler vardır. Sen de günümüze göre olanla her dönemi değerlendirmeye çalışıyorsun.

O çağın etiği ile bu dönemi karıştırırsanız yorumlar çok duygusal olabilir. Göçebeler de yağma yapacak tabii, ticaret yapacak halleri yok ya. Ayrıca Konstantinopolis'in yağmalanması da pek insancıl değil hani. (Hem Türk hem de Latinler tarafından.) :P

Bu arada benim bildiğim kadarıyla İkta sistemi, Selçuklular'da olan ve devamı Türk devletlerine de bu sayede geçen bir sistem.

Öyle.

Çevrimdışı Probang

  • Paşa
  • *
  • İleti: 8924
  • Red Ale
    • Profili Görüntüle
Ynt: Savaş Tarihinin En Büyükleri
« Yanıtla #39 : 23 Nisan 2013, 14:18:22 »
Yağmanın göçebelikle alakası yoktur. Yağmalananda başka bir toplumu yağmalamıştır. O dönemin koşullarına göre güçlü olan zayıfı yener ezer. Günümüzdede bu şekil değiştirmiş biçimde hala sürmektedir.

Eskilerin giydiği giyim kuşam bize şuan çok ilginç geliyor. Fakat eskiler o eski kıyafetlerini giydikleri dönemde bu durum onlar için gayet normaldı.

Tarih şuanki bakış açısıyla yapılmaz. Dönemine göre yapılır.

Steam

Ağlamayı bile sevmişiz seninle