Bağlanılan Hatırlatmalar

  • Project Reagan (Yeni Paradox Oyununun Kod Ad: 25 Haziran 2012 - 01 Temmuz 2012

Gönderen Konu: East vs West (Project Reagan)  (Okunma sayısı 28634 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı Amiral

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1766
  • Uncle Junior
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #80 : 05 Temmuz 2012, 02:00:52 »
Annibal çok sinirlisin. Azıcık bir sakin ol yahu. Siz bilmiyonuz olm ben biliyom diyen ulusalcılar gibisin :D Bu adamla gerçek hayatta konuşsak üstümüze falan atlar herhalde. :P

Bizim Fransızca hocasının üstüne salacağım seni. :P
You heard about the Chinese Godfather? He made them an offer they couldn't understand.
-Uncle Junior
 

Çevrimdışı Ragnarr Loðbrók

Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #81 : 05 Temmuz 2012, 02:02:03 »
8 reactionarist regiment(s) rise up in revolt in Paradoxfan(plaza) :P
 

Çevrimdışı Annibal

Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #82 : 05 Temmuz 2012, 03:55:15 »
Benim bahsetmek istediğimi anlamıyorsunuz ki... Madde madde yazıyorum:

1- Ben alternatif tarih teorilerine karşıyım. 'Ama', 'fakat', 'şayet', 'keşke' gibi kelimelerle başlayan tarih teorileri konuşmanın hiçbir değeri yok. Olmamış şeyler üzerinden bu kadar kafa yormanın kimseye bir faydası yok. Bu işin mantığı bunu gerektirdiği için de gülüyorum çünkü yapacak başka bir şey yok. Ciddi ciddi bazı sorulara cevap arayanlar var. Bu kadar işsiz olmamalı insan. Hobiyse hobi ama dünyanın en boş hobisi. Alternativ History sitesi = İşsizler kahvehanesi. Kahvehanede hergün memleketi kurtaran adam da alternatif tarih yazıyor.

2- Paradox oyunlarının varoluşu zaten alternatif tarihe dayanıyor fakat bunlar forumda konuşulduğu gibi "Almanya II. Dünya Savaşı'nı kazansa ne olurdu?" şeklinde iddialı önermeler içermiyor. Oyun bu, farklı senaryolar görerek eğleniyoruz işte. Oyunu oyun yapan da bu. Bunu söylediğim halde bana bu argümanla cevap verme zahmetine giriyorsunuz. Misal Almanya ile savaşı kazanıyoruz, belki dünyayı fethediyoruz ama bunun üzerinden bilimselmişçesine alternatif modeller üretmiyoruz. Şahsen ben yapmıyorum en azından. Sıkıntı, sizin kendinizce mantıklı gördüğünüz birkaç senaryonun oyuna nasıl olur da eklenmemiş olması.

3- Yanılgıda olduğunuz bir başka mesele de birkaç önemli hadiseyi göz önüne alıp ona göre birkaç alternatif senaryo belirlemek istemeniz. Ben de buna karşı diyorum ki tarihi oluşturan olaylar çok katmanlıdır. Biraz matematik ile ilgilenen biri olasılık hesaplarından iyi anlar. Bırakın yüzleri, belki binlerce senaryo üretebilirsiniz. Olaylar silsilesini doğru kurguladıktan sonra herşey mantıklıdır zira I. Dünya Savaşı'nın çıkmayabileceğine inanan bir bünye müslüman bir ABD'ye ya da Türkleşmiş bir Japonya'ya da ihtimal vermelidir. Fazla mı uçuk? Kime göre, neye göre?. 15 yılı kapsayan bir oyunda da bu ihtimal hesapları gayet fazladır çünkü ayrıntı seviyesi yüksektir. Paradox bu işi minimalize etmiş, siz birazcık genişletmekten bahsediyorsunuz. Gölü denize çevirmekten bahsediyorsunuz halbuki ihtimaller okyanus kadar.

4- Yukarıda saydığım husulardan dolayı Can'a katılıyorum, zaten aşağı yukarı aynı şeyleri ifade ediyoruz. Bir oyunda her ihtimali düşünerek event yazamazsınız. Bunlardan hiçbirinin gerçekleşmeyeceği bir durum da muhakkak söz konusu olacaktır. Bu durumda bütün eventler boşa gidecektir zira hepsi belli olaylar zincirinin gerçekleşmesine bağlı olacak şekilde tetiklenmiştir. Birkaç mantıklı ihtimal mi? Evet Paradox bunu yapar, fazladan iki-üç oyun daha oynarsınız hepsi bu. Tarih yaşanmışları yazar, alternatif tarihi ise siz zihninizden yazıyorsunuz.

5- Son olarak, Barış'ın dediği gibi, zannediyorum AGEOD oyunları çok daha gerçekçi. İlla gerçekçi alternatif senaryolar arıyorsanız AGEOD belki çözüm olabilir zira Paradox'un oyuncuyu şartlandırmaktan ziyade serbest bırakmayı ve her ihtimale açık kapı bırakmayı tercih ettiği bir gerçek. Bu politikayı değiştireceklerini de zannetmiyorum.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 04:14:17 Gönderen: Annibal »
"Bir yerde küçük insanların gölgeleri büyüyorsa, orada güneş batıyor demektir"
 

Çevrimdışı Annibal

Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #83 : 05 Temmuz 2012, 04:15:11 »
Bir de bir soru sorayım: Sizce I. Dünya Harbi çıkmasa Rusya'da devrim olur muydu? Bu soruya çok kısa bir yanıt verirseniz sevinirim.
"Bir yerde küçük insanların gölgeleri büyüyorsa, orada güneş batıyor demektir"
 

Çevrimdışı Loki

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5021
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #84 : 05 Temmuz 2012, 09:57:13 »
Bir de bir soru sorayım: Sizce I. Dünya Harbi çıkmasa Rusya'da devrim olur muydu? Bu soruya çok kısa bir yanıt verirseniz sevinirim.

Hayır.

Çevrimdışı Amiral

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1766
  • Uncle Junior
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #85 : 05 Temmuz 2012, 11:07:30 »
Alıntı
1- Ben alternatif tarih teorilerine karşıyım. 'Ama', 'fakat', 'şayet', 'keşke' gibi kelimelerle başlayan tarih teorileri konuşmanın hiçbir değeri yok. Olmamış şeyler üzerinden bu kadar kafa yormanın kimseye bir faydası yok. Bu işin mantığı bunu gerektirdiği için de gülüyorum çünkü yapacak başka bir şey yok. Ciddi ciddi bazı sorulara cevap arayanlar var. Bu kadar işsiz olmamalı insan. Hobiyse hobi ama dünyanın en boş hobisi. Alternative History sitesi = İşsizler kahvehanesi. Kahvehanede hergün memleketi kurtaran adam da alternatif tarih yazıyor.

Alternative History sitesinin yaş ortalaması belli. İşsizler kahvehanesi falan değil. Son derece bilgili insanlar var. Her sevmediğimiz ya da ilgilenmediğimiz şeyle ilgilenen insanlara işsiz diyeceksek, bana göre de mod yapımcılığı işsizlik oluyor senin demene göre.

Her gün memleketi kurtaran adamın yazdığı alternatif tarihle, bilgili bir adamın yazdığı alternatif tarih bir olur mu? Hatta Edebiyat da boş iş. Günümüzde ipini koparan kitap çıkarıyor.

Oyunu eğlenmek için oynuyoruz, alternatif tarihle de eğlenmek için uğraşıyoruz. İkisini bir arada görmek bizim için güzel olur.

Biz zaten EU 3'te mantıklı alternatif tarih olsun demiyoruz. 400 yılık oyunda bunu aramak olmaz. Ama HOI'de Almanya komünist olsun. O dönemdeki komünistlerin söylemlerine bakarak eventlar hazırlansın ve Almanya'daki komünist rejim bu şekilde ilerlesin. Ya da İtalya 61'de kurulmasın, daha erken kurulmasının yolu açılsın. East vs West tarihsel olarak gitmesin, alternatif senaryolar olsun. Küba Krizi'nde savaş çıksın, Yunanistan Türkiye'ye saldırsın, Kore Savaşı komünistlerin kesin galibiyetiyle bitsin.

Bunların devamını getirmek zor değil. Mao Kore Savaşı'nda Çin olmasaydı, SSCB'nin birşey yapamayacağını düşünüyordu. Çünkü en büyük kaybı Çin vermişti, hatta Mao'nun oğlu da bu savaşta ölmüştü. Eğer Kore Savaşı'nı komünistler kazansaydı, Mao'nun arası SSCB'yle daha erken bozulacaktı. Bunun da devamını 3-5 eventla getirirsin. Kimse yapımcılardan kitap yazmasını beklemiyor.

Bu arada alternatif tarihle karşıt fikrin düşüncelerini de öğrenirsiniz. Yani, "Almanya'da komünistler başa geçseydi" sorusu, Almanya'daki komünistlerin ne söylediklerini, ne hedeflediklerini araştırmaya iter.

MOD 33 en sevilen modlardan biri olduğuna göre, pek de boş bir iş değil. Oyunda aynı olaylardan sıkılan oyuncuyu farklı maceralara atan, mantıklı bir mod. Kaiserreich modu da keza öyle.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 11:09:58 Gönderen: Amiral »
You heard about the Chinese Godfather? He made them an offer they couldn't understand.
-Uncle Junior
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #86 : 05 Temmuz 2012, 11:49:45 »
Bir de bir soru sorayım: Sizce I. Dünya Harbi çıkmasa Rusya'da devrim olur muydu? Bu soruya çok kısa bir yanıt verirseniz sevinirim.

Eğer Rus-Japonya savaşı sonrası gelişen 1905 ayaklanmalarında Çarlık rejimi baskıcı olmak  yerine  demokratik meclisi sözde değil özde tanısaydı 1. Dünya harbinde SR,menşevik,bolşevik hareketler bu kadar güçlenmezdi ki sosyal demokrat hükümet ve meclis de devrim sayılır o günün monarşik devlet yapısına göre. Ama bolşevikler  halk desteği almamasına rağmen sayıları çok az olan işçi ve asker sınıfı ile devrim yapabiliyor ise nedeni savaştan hoşnut olmayan askerler ve savaşın işçi sınıfı üzerinde artı olarak getirdiği yıkım. Ama savaş olmasa da yine devrim olurdu kanımca. Ayrıca iç savaşsız,kansız sosyal-demokrat devrim olurdu. Zaten iç savaşta bir tek Amiral Kolchak monarşi yanlısı idi.
------------------------
Anatole France: aslında ben Ageod oyunlarını tavsiye etmiştim. Diğer oyunlar hem gereğinden fazla komplike hemde uzun oynanış süreleri olduğu için ancak gerçek tutkunları ve sabır gösterenler oynayabilir. Ama Ageod oyunları ne çok komplike ne de basit oyunlar. Dengesi çok iyi. Özellikle Ageod WW1 alternatif gerçekçilik çizgisini güzel yakalamış bir oyun. Birde genel olarak tekrar oynanabilirliği çok yüksek oyunlar. Aslında oyunda oyuncuya kısıtlama yok operasyonel anlamda çünkü sayısız taktik ve strateji var. Fakat az devletle oynanabilmesi genel Paradox oyunlarına alışmış olanların fikirlerini negatif etkiler. Bence bu oyunlar bu foruma renk getirir hem AAR anlamında hemde çok Pbem turnuvalar düzenlenir.

"Revolution Under Siege" de Drang Nach Osten diye bir senaryo varki iyi bir gerçekçi alternatif tarih algılaması üzerine kurulmuş. 1922'de Bolşevikler iç savaşı kazanmış ve ALmanya bolşeviklere 20 sene evvelden barbarasso harekatını düzenliyor. BU alternatif tarih senaryosuna göre  savaş uzadığı vakit ALmanya'da komünist ayaklanmalar meydana geliyor. İlginç bir senaryo.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 11:51:09 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı bir_dost

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2361
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #87 : 05 Temmuz 2012, 13:27:08 »
1- Ben alternatif tarih teorilerine karşıyım. 'Ama', 'fakat', 'şayet', 'keşke' gibi kelimelerle başlayan tarih teorileri konuşmanın hiçbir değeri yok. Olmamış şeyler üzerinden bu kadar kafa yormanın kimseye bir faydası yok. Bu işin mantığı bunu gerektirdiği için de gülüyorum çünkü yapacak başka bir şey yok. Ciddi ciddi bazı sorulara cevap arayanlar var. Bu kadar işsiz olmamalı insan. Hobiyse hobi ama dünyanın en boş hobisi. Alternativ History sitesi = İşsizler kahvehanesi. Kahvehanede hergün memleketi kurtaran adam da alternatif tarih yazıyor.


Geçiniz efendim faydası yok ayaklarını. Alternatif tarih yapmak için kuvvetli bir tarih bilgisi gerekir. Adam alternatif tarih yapak için gerçek tarihi araştırmak ve öğrenmek zorunda kalıyor, sadece bu da değil tarihe yön veren amilleri de araştırmak zorunda kalıyor. Yani bol keseden şöyle olur böyle diye sallamıyor, ona alternatif tarih değil fantezi deniyor zaten, bizim karşı çıktığımız da bu.
Ciddi ciddi cevap da aranır. Yahu adam zevk alıyorsan sanane ki? Alternatih tarih en nihayetinde bir düşünce faaliyetidir, bir kurgudur. Şiir yazmak, bilim kurgu romanı yazmak, oyun oynamak ne kadar boş işse bu da o kadar boş iştir. Senin bu argümanınla ben de "J.R.Tolkien ne boş adammış, salak herif boşu boşuna yeni bir dünya yeni bir dil filan kurmuş gezegendeki yüzmilyonlarca aptal da bunu konuşuyor" diyebilirim. Bu kadar rasyonel ve faydacıysan niye alternatih tarih temalı oyunları oynuyorsun hatta ileri gidip mod filan yapıyorsun? "zevk alıyorum, vakit geçsin" diyorsan biz de alternatif tarihin kendisinden zevk alıyoruz kardeşim. Bunun işsizlikle de alakası yok, gülünecek bir durumu da yok. Ayrıca rahatlıkla alternatif tarih kurgularının bilim-kurgu ve fantastik-kurgulardan da daha öğretici ve düşündürücü olduğu söylenebilir. Sen alternatif tarihe kıl oluyorsun diye bu faaliyeti aşağılamak hakkına da sahip değilsin, mesajlarındaki tezyifkâr ifadelerden vazgeç.
2- Paradox oyunlarının varoluşu zaten alternatif tarihe dayanıyor fakat bunlar forumda konuşulduğu gibi "Almanya II. Dünya Savaşı'nı kazansa ne olurdu?" şeklinde iddialı önermeler içermiyor. Oyun bu, farklı senaryolar görerek eğleniyoruz işte. Oyunu oyun yapan da bu. Bunu söylediğim halde bana bu argümanla cevap verme zahmetine giriyorsunuz. Misal Almanya ile savaşı kazanıyoruz, belki dünyayı fethediyoruz ama bunun üzerinden bilimselmişçesine alternatif modeller üretmiyoruz. Şahsen ben yapmıyorum en azından. Sıkıntı, sizin kendinizce mantıklı gördüğünüz birkaç senaryonun oyuna nasıl olur da eklenmemiş olması.

Yahu tabiî eklenecek. HoI2'de Almanya, Britanya'yı işgal ediyor, hiç birşey olmuyor. Rus-Alman savaşı onyıllarca sürebiliyor bir şey olmuyor. Çünkü event yok, decision yok. Buradaki olayların sonuçları da birer alternatif tarihtir. Almanya, Britanya'yı işgal etse ne olurdu diye düşünürüz çünkü oyunda böyle bir şey olunca hiçbir şey olmuyor Paradox'un sorumsuzluğu yüzünden.

4- Yukarıda saydığım husulardan dolayı Can'a katılıyorum, zaten aşağı yukarı aynı şeyleri ifade ediyoruz. Bir oyunda her ihtimali düşünerek event yazamazsınız. Bunlardan hiçbirinin gerçekleşmeyeceği bir durum da muhakkak söz konusu olacaktır. Bu durumda bütün eventler boşa gidecektir zira hepsi belli olaylar zincirinin gerçekleşmesine bağlı olacak şekilde tetiklenmiştir. Birkaç mantıklı ihtimal mi? Evet Paradox bunu yapar, fazladan iki-üç oyun daha oynarsınız hepsi bu. Tarih yaşanmışları yazar, alternatif tarihi ise siz zihninizden yazıyorsunuz.
Önceki mesajlarımı okusaydın aynı alternatif çizginin gerçekleşme ihtimalinin %1'e düşebildiğini kadar görürdün. Bunu eventlerle halletmenin de zor olmadığını söyledim. Kusura bakmayın ama HoI2 ve türevlerinin modlamasına vakıf değilken kalkıp ahkâm kesiyorsunuz. Fazladan iki üç oyun değil onlarca farkı alternatif oynarsınız, kaldı ki her alternatifi farklı bir ülke ile oynadığınızda farklı oyun sayısı yüzlerce olur. Ben burada EU3 gibi sandbox olması mecburî oyunlardan bahsetmiyorum. HoI2 ve türevleri gibi kısa dönemli oyunlardan bahsediyorum, görece daha uzun dönemli East vs. West de HoI temelli bir oyun olduğu için yazıyorum zaten. Ha Vic2 gibi görece daha uzun eventsiz oyunların da dandik AI'leri sayesinde ne olduğunu gördük:

Demek istediğim uzun soluklu Paradox oyunlarında tarihi eventlar biraz abes kaçar, gereksiz olur. Ama Victoria, HoI veya şimdi tartıştığımız Soğuk Savaş temalı görece kısa zaman dilimini kapsayan oyunlarda tarihi arkaplanı yansıtacak eventların olmaması çok saçma. Mesela Victoria II'dan bahsedeyim, Osmanlı ile oynarken en azından bir Mısır meselesinin olmasını isterdim. Ama onu bırakın Amerikan İç Savaşı'nın çıkmadığı oyunlar bile gördüm.

Soğuk Savaş temalı bir oyunda benim beklediğim tarihi bir event akışı ve bu eventlarda seçeceğimiz durumlara göre yeni event ağaçlarının ortaya çıkması. Eğer yine o serbest anlayışı yaparlarsa biz ne yapacağız bu Soğuk Savaş oyununda? ABD ile başlayıp sıkıntıdan Kanada'ya falan saldıranlar mı olacak piyasada? Bence Paradox biraz olsun eski mantığına dönmeli, şuan için mod desteği benim gibi tarihi akış arayan oyuncular için biraz olsun idare ediyor. Ama iyi modlar da gün geçtikçe daha az çıkmaya başlıyor. Ama tabi alternatif oyunları sevenler için event ağaçsız ve daha az araştırma ve emek isteyen oyunlar da yapımcıların işine geliyor. Zaten sanıyorum benim gibi düşünen Paradox severler iyice azaldı. Yeni kadro firmaya daha çok para kazandırıyor ve yapımcılar da onlara yöneliyor malesef... :no:


3- Yanılgıda olduğunuz bir başka mesele de birkaç önemli hadiseyi göz önüne alıp ona göre birkaç alternatif senaryo belirlemek istemeniz. Ben de buna karşı diyorum ki tarihi oluşturan olaylar çok katmanlıdır. Biraz matematik ile ilgilenen biri olasılık hesaplarından iyi anlar. Bırakın yüzleri, belki binlerce senaryo üretebilirsiniz. Olaylar silsilesini doğru kurguladıktan sonra herşey mantıklıdır zira I. Dünya Savaşı'nın çıkmayabileceğine inanan bir bünye müslüman bir ABD'ye ya da Türkleşmiş bir Japonya'ya da ihtimal vermelidir. Fazla mı uçuk? Kime göre, neye göre?. 15 yılı kapsayan bir oyunda da bu ihtimal hesapları gayet fazladır çünkü ayrıntı seviyesi yüksektir. Paradox bu işi minimalize etmiş, siz birazcık genişletmekten bahsediyorsunuz. Gölü denize çevirmekten bahsediyorsunuz halbuki ihtimaller okyanus kadar.


Biz de biliyoruz bir hadisenin farklı cereyen etmesi sonucu doğabilecek yeni olaylar silsilesinin sonsuz olduğunu. Bunu alternatif tarihle ilgilenen herkes biliyor zaten, asıl sen alternatif tarih severler hakkında büyük bir yanılgı içerisindesin.
I.DS'nın çıkmamasından murad Sırbistan yüzünden çıkmamasıdır, Anatole'ün verdiği örnek Sırbistan'la alakalıdır. Buradaki mesele I.DS hiç çıkmazdı değil nasıl ve ne şekilde çıkardı olmalıdır. Burada da bir sürü ihtimal vardır, yazar bu ihtimallerden mantıklı ve "inandırıcı" bulduğu bir veya birkaç tanesini kullanır.
I.DS'nin çıkmaması, Amerika'nın müslümanlaşması veya Türkleşmiş Japon demişsin, ama alternatif tarihin hangi olayın farklı cereyan etmesiyle başladığını belirtmediğin için verdiğin misaller havada kalıyor. 15 yılı kapsayan oyun derken HoI2'yi kasteddin sanırım, efendim 1936'daki içtimaî, siyasî, iktisadî amiller bellidir, bunlara göre olabilecek mantıklı ve "inandırıcı" olaylar vardır. Sen 1914 yılında I.DS'nın çıkmamasıyla Türk Japonya ve Müslüman Amerika'yı aynı ihtimal ve inandırıcılıkta görüyorsan şey demiyorum.
 
Bir oyunda her ihtimali düşünerek event yazamazsınız. Bunlardan hiçbirinin gerçekleşmeyeceği bir durum da muhakkak söz konusu olacaktır. Bu durumda bütün eventler boşa gidecektir zira hepsi belli olaylar zincirinin gerçekleşmesine bağlı olacak şekilde tetiklenmiştir. Birkaç mantıklı ihtimal mi? Evet Paradox bunu yapar, fazladan iki-üç oyun daha oynarsınız hepsi bu. Tarih yaşanmışları yazar, alternatif tarihi ise siz zihninizden yazıyorsunuz.

Buna da cevap vermiştim. Konu HoI temelli bir Soğuk Savaş oyunu olduğu için bal gibi olabileceğini söyledim. Bence siz bize event'leri tasfiye edebilecek bir AI göstermeye bakın. Zira Vic2'te gördük nasıl bir facia yaşandığını. Adamlar AI'de Vic1'in bile gerisine düştüler. Ayrıca event yazılamaz demeden önce Mod33 ve Kaiserreich gibi modların event ağaçlarına bakın ve HoI2 biraz modlamasıyla iştigal edin, o zaman event yazmak mümkün değil mi tartışmasını o vakit teknik bir seviyede tartışırız.
 

 

Çevrimdışı Loki

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5021
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #88 : 05 Temmuz 2012, 13:31:35 »
Yahu şu tartışmanıza karşı değilim güzel gidiyorsunuz. Her şey iyi hoş tamam ama bunu neden bu konuda yapıyorsunuz ? , yetkililer mesajları başka bir konuya aktarabiliyor yeni konu açılır oraya aktarılır oradan tartışmaya devam edilir. Bu oyun üzerinden alternatif tarihi tartışıp sayfalar dolusu çöp biriktirmemiş oluruz hem.

Çevrimdışı Annibal

Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #89 : 05 Temmuz 2012, 13:55:54 »
Yazdıklarımı okumadan yanıt verecekseniz zahmet etmeyin. Çünkü karşı olmadığım argümanları kullanarak yanıt veriyorsunuz. Tarihte herşey başka türlüsü mümkün olmadığı için öyle olmuştur. Herhangi bir tarihçiye "eğer" ile başlayarak tarih konuşulup konuşulmayacağını sorun. Önce benim gibi gülecektir, sonra benim yanıtımı verecektir. Size göre her türlü ihtimal mevcuttur, Almanya komünist de olabilirdi, I. Dünya Savaşı da çıkmayabilirdi vs... Fakat tarih felsefesi buna ters düşüyor. Tarih konuşuyorsanız önce bunu bilmeniz lazım. Başka türlüsü mümkün olsa zaten tarih öyle yazılırdı. Sayfalar dolusu felsefe yaparak kafanızı bulandırmak istemiyorum. Alternatif tarihi bilgili insan yapsa ne olur? İşin felsefesi buna aykırıyken istediği kadar bilgili olsun. Yaptığı şey boş bir uğraştır. Olmamışlığı bir kenara bırakın, bahsedeceği ihtimallerin hiçbirinin ihtimali dahi yoktur tarih felsefesine göre, zira tarih zaten o yönde inkişaf etmiştir. Onun bahsettiği ihtimal varolsaydı zaten tarih başka türlü yazılmış olurdu.

Yine yazdıklarımı okumamakta ısrar ediyorsunuz. Ne diyorum ben? Bu oyunların varoluşu alternatif tarihi gerektiriyor. Bu kadar kitap, film, oyun eğlence amacıyla üretiliyor. Fakat nasıl ki bir roman her olayı ihtiva edemezse oyunlar da edemez. Bu oynadığımız oyunlarda tarihi meydana getiren sosyal, ekonomik ve politik dinamiklerin tamamı var mı? Yok. O halde üreteceğiniz her teori yanlış olacaktır. Eksik denklemlerle sonuca ulaşmaya çalışıyorsunuz. Bir kimse her türlü dinamiği hesaba katarak bir alternatif teori üreteceğini söylerse bekliyorum. En az binlerce sayfa yazması gerekir. Öyle iki satır yazıyla şu olsa savaş çıkmazdı demek, kusura bakmayın ama kahvehanedeki adamın teorisinden bir fark yaratmıyor. Meselenin anlamsızlığından ise bir önceki paragrafta zaten bahsettim. Bunlar ortadayken bakın ne kadar bilgili alternatif tarih üretiyoruz demek de ne oluyor. Oyunlar ise bu meselenin dışındadır zira misalen oyunda komünistlerle savaşı kazanıp "bakın aslında şöyle olsa dünya komünist de olabilirmiş" diyebiliyor musunuz? Demezsiniz, güzel bir alternatif senaryo gerçekleşti der geçersiniz, bunun üzerinden bilimsel yorumlar yapmaya kalkmazsınız zira dediğim gibi bu oyunlar tarihi meydana getiren her dinamiği içermiyor.

Oyun konusunda da bunu ifade etmeye çalışıyorum. Bir olay üç farklı alternatif olay üretir. Daha sonra bu üç farklı olay da üçer farklı olay üretir ve bu böyle gider. Alın size binlerce senaryo. Kaldı ki hiçbirinin gerçekleşmeyeceği bir dördüncü senaryo meydana gelirse bu durumda bütün eventler boşa gider. HOI2 ve türevlerinin modlamasına da vakıfım, teknik meseleler hakkında da konuşabilirim. Bu oyuna bir adet mod yapmışlığım dahi var ve bu işin zorluklarını da biliyorum. Mod33 ve Kaiserriech bu açlığınızı gideriyorsa zaten yeni çıkacak oyunda da modculardan benzer bir iş bekleyebilirsiniz, Paradox'a bu kadar yüklenmenin anlamı yok. Adamların politikası belli.



« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 13:58:16 Gönderen: Annibal »
"Bir yerde küçük insanların gölgeleri büyüyorsa, orada güneş batıyor demektir"
 

Çevrimdışı Amiral

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1766
  • Uncle Junior
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #90 : 05 Temmuz 2012, 14:25:46 »
Biz burada tarih konuşmuyoruz, alternatif tarih konuşuyoruz. Niye tarihçiye gidip eğer sorusu soralım. Alternatif Tarih'i yazanlar tarihçiler değil, tarihe hakim olan edebiyatçılar. Alternatif Tarih bilim değidir, ama tarih bir bilimdir. Alternatif Tarih'i bilim olarak ele alman çok saçma. Alternatif Tarih'te olabilecek olayları ele alarak nasıl bir dünya şekillenirdi diye cevap veririz. 60 yılında 14'ler iktidarı ele alsaydı ne olurdu? Önce Türkeş'in söylemlerine bakarsın, hedefleri nedir, ne değildir? Ne düşünüyordur, nasıl bir yönetim bizleri bekliyordu? "Görünümüzü batılı, ruhumuz İslam, ışığımız Türçülüktür" diyen, komünizme son derece karşı, devletçiliği savunan bir adam. Eğer sen bu adamı komünist yanlısı, Stalin hayranı bir adam yaparsan bunun Alternatif Tarih'le alakası olmaz, bunu bil. Bu adamı komünist yapan ve yazan bir adam tarihten bir haberdir.

 Mustafa Armağan da yazıyor, Murat Bardakçı da. İkisi de tarihçi değil, gazeteci. Üstelik Murat Bardakçı'nın "şöyle bir durum bizleri beklerdi" gibisinden cümleler kurduğunu görürsünüz. Özellikle 80 darbesi muhabbeti açıldığında "millet birbirini kesmeye devam ederdi" der, darbeyi savunur. Neden? Barış semadan inmeyeceğine göre, bunu kestirmek zor olmasa gerek. Alternatif Tarih de budur işte. Almanya'da komünistler başa gelseydi böyle olurdu. Liberal ekonomi izleyecek değiller ya. Bunu tarih bilgisi olan biri, HOI'de ekonomiyi central planning olarak ayarlar, iş biter. Bu kadar basit işte.

Ya da İlber Ortaylı, Atatürk olmasaydı İzmir'i alamazdık demişti Fatih Altaylı'nın programında.

Sen sadece tarih okumayı seviyorsan oku da millete gülüyorum deme. Bir de bırak şu ben bilirim, ben tarihçiyim havalarını. Biz de HT izliyoruz, rahat ol. Keşkelerle tarih konuşulmaz diyen de İlber, onu da biliyoruz.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 15:17:18 Gönderen: Amiral »
You heard about the Chinese Godfather? He made them an offer they couldn't understand.
-Uncle Junior
 

Çevrimdışı bir_dost

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2361
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #91 : 05 Temmuz 2012, 14:27:11 »
Tarihte herşey başka türlüsü mümkün olmadığı için öyle olmuştur.
Kardeşim biz de bunu biliyoruz. Hattâ Marx bu sözü söylemeden evvel de bizim halkımız "olmuş öleceğe çare bulunmaz", "her şey olacağına varır", "kaderde böyle yazmış elden bir şey gelmez" gibi sözlerle de söylediği için tarih felsefesi okumadığım hâlde bilirim.
Zaten biz de "olurdu" demiyoruz, "olsaydı, ne olurdu" diye düşünüyoruz. Tamamen farazî bir şey bu, gerçek olduğunu kim söyledi? Veya bunun tarih olduğunu? Alternatif tarih bir kurgu'dur, bu kadar basit. Kurgu özgürdür, yazar özgürdür. Bilim-kurgu filmlerinde bilimle alakası olmayan uyduruk bilimsel teorileri kullanılıyor, kimse buna "kardeşim bu bilim'e de bilim felsefesine de uygun değil, gerçekte böyle şey olmaz saçmalık" demez. Zira bu bilim-kurgu'dur, bilim değildir. Alternatif tarihte de bu böyledir, bu işle meşgul birisi bunu gerçek tarihle bir tutmuyor. Zaten bilim-kurgu'nun bu kadar sevilmesinin nedeni "bilim" gibi güvenilir bir kaynaktan besleniyor gözükmesidir, bizim neznimizde de alternatif tarih, gerçek tarihten beslendiği için değerlidir. Zamanda yolculuk konulu bilim kurgu filmlerinden etkilnen birisi nasıl kuvantum, kurt deliği vs. gibi teorileri araştırıp bilgileniyorsa, alternatif tarihle ilgilenen birisi de tarih araştırabilir.

Oyun meselesinde fikrimi yazdım, mod konusuna elirsek IC'a mod yaptığını şimdi hatırladım, kusura bakma unutmuşum. Lâkin beğenmediğiniz o event sistemi de gene HoI tabalı oyun olan DH'a çok gelişti, haberiniz olsun. 3 ihtimalin dışında 4.bir ihtimal oluşmasını ortadan kaldırdığımız için 4.ihtimal gerçekleşmez ve eventlerin hepsi çöpe gitmez. Amerikan İç Savaşı için konuşursak iç savaşın çıkması veya çıkmaması gibi iki ihtimal ve her iki ihtimale uygun event ağaçları vardır. Üçüncü bir ihtimal "çıkar ya da çıkmaz" dışında üçüncü bir olasılık yoktur. Benzer örnekleri daha derine indirebilirim. Uzatmaya lüzum görmüyorum, bu konuda anlaşamayacağımız belli.

Paradox zaten kafasının dikine gidip tribünlere oynamadığı için Vic1 de HoI2 ve türevleri de modsuz veya editsiz oynanamıyor. Paradox biraz özenli olsaydı seve seve orijinal oyunlarını alırdım. Bugün PP'da bile modlu AAR sayısı, modsuz AAR sayısından fazla HoI2 ve türevlerinde. Hattâ alternatif tarih modlarının bile geçtiği oluyor.


« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 15:50:59 Gönderen: bir_dost »
 

Çevrimdışı kyrafionn

  • Godhlauss
  • Sekban
  • *
  • İleti: 1301
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #92 : 05 Temmuz 2012, 15:16:02 »
Ben de bir_dost ve Anatole France'e katılıyorum bu konuda.

Evet, güzel bir YZ olsa, dinamik hareket etse ve bunu yaparken mantıklı olabilseydi dinamik bir oyun işleyişi daha iyi olurdu. Ancak böyle olmuyor ki, Paradox bunu beceremiyor.

Anatole'nin dediği gibi Vic2'ye bakın. Sürekli saçma sapan şeyler oluyordu oyunda. Tarihi event ise oyunda yok denecek kadar azdı. YZ de iyi olmadığı için bu neye yol açtı? 1. Dünya Savaşı gibi oyunun konu aldığı dönemde gerçekleşen en önemli olay diyebileceğimiz bir savaş oyuna yansımadı. Bana sorarsanız Paradox 1. Dünya Savaşı'nı eklemeyi göze alamadı. O dinamik oyun işleyişi Almanya'nın kurulmasını bile sağlayamazken, 1. Dünya Savaşı öncesi o karmaşayı nasıl yansıtacaktı? Ama Amerikan İç Savaşı eklendi. Çünkü henüz oyunun başlarıydı, ve YZ oyunu o kadar batıramazdı. Ek paket diye de çıkarttılar, ek paket de ayrı fiyaskoydu da o başka konu.

Bana kalırsa Paradox üşeniyor. Bu kadar. Eskisi gibi çalıştıklarını düşünmüyorum.Victoria hakikaten muhteşem bir oyundu. Tarihi oyunlar eventlerle daha güzel. Ancak alternatif tarihi oluşturabilecek seçenekler de eventlere eklenmeli.
-İnançsızlık-
 

Çevrimdışı Ömer

  • Yönetici
  • *
  • İleti: 11975
    • Profili Görüntüle
    • Paradox Interactive Türkiye Forumları
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #93 : 05 Temmuz 2012, 15:23:18 »
İstediğiniz tarihi olaylar oyunda olmayınca oyunu batırıyor demek doğru değil. AI öyle karar veriyor, biz de isteriz daha gelişmiş bir AI olsun ancak bu bir anda olacak birşey değil. PI'nın kapasitesi belli. Eventler ile oyunu gerçekçi ilerlemesini sağlamak geçmişte kaldı. Buna geri dönmek mi yoksa daha iyi bir AI için çalışmak mı mantıklı? Eventlerin dezavantajlarını tekrar yazmayacağım. Şu kadar söyleyeyim ki eventler oyun düzeyinde bakıldığında İngilizce'de game-breaking adı verilecek türden suni eklentilerdir. Asla yeterli sayıda event yapılamaz ve buna harcanan emek verimsizdir. AI'ya harcanacak emek ise oyun motoruna yapılacak tüm oyunlara, haritalara, senaryolara uygun olacak ve sınırsız alternatif tarih imkânı verecektir. İstediğiniz şey resmen gericilik. ;D
Eu4 için Antik dönemde geçen mod yapımında bana yardım etmek isteyen mesaj atsın.

Steam'den beni ekleyip yanıt alamamış ya da eklemek isteyen üyeler bana PM atarak Steam ismini yazarsa sevinirim.

[Mod] Eşit Alan Projeksiyonu - [Mod] Eski Dünya Müziği - Tarihi ve Coğrafi Harita Siteleri
 

Çevrimdışı Amiral

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1766
  • Uncle Junior
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #94 : 05 Temmuz 2012, 15:30:28 »
.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 15:34:28 Gönderen: Amiral »
You heard about the Chinese Godfather? He made them an offer they couldn't understand.
-Uncle Junior
 

Çevrimdışı Loki

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5021
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #95 : 05 Temmuz 2012, 15:35:19 »
Geleceğe yatırım yapıyordur. İlerde değerlenir Adana , eskiden buralar bağ bahçeymiş portakal bahçesiymiş sonradan değerlenmiş

Çevrimdışı unonimus

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2588
  • Kinoshita Hideyoshi
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #96 : 05 Temmuz 2012, 15:41:17 »
.
Very hard mı o? Genelde birçok oyunda zor seviyeler "bilgisayara avantajlı", hattâ "hileli" olur ;D , bunu da oyunu aşırı zorlaştırmak için yaparlar (Neden ki? YZ zorlaştırmak yetersiz mi kalıyor burada?); ama normalde oyunun dinamiğine aykırı bir olay (yanılmıyorsam teknolojileri arasında 50 seviye fark olmadığı sürece 10:1 oranında üstünken yenilmek oyunun yapısına aykırıydı) "sık sık" karşılaşılan bir olay ise durup düşünmek lazım "Ben bir canavar mı yarattım?" diye.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 15:44:54 Gönderen: unonimus »
 

Çevrimdışı Amiral

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1766
  • Uncle Junior
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #97 : 05 Temmuz 2012, 15:48:32 »
Tamam işte, AI öyle gelişmiş olmuyor, demek istediğim bu. Annibal kendisi diyordu, EU'nun yz'si iyi değil, verdiği bonuslarla oyunu zorlaştırıyor diye.

Küfür edip kaçacağım şimdi ha. ;D :disappointed:
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 15:49:09 Gönderen: Amiral »
You heard about the Chinese Godfather? He made them an offer they couldn't understand.
-Uncle Junior
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #98 : 05 Temmuz 2012, 15:58:13 »
Konu epey dağıldı. Ben tekrar yazmaya gerek görmüyorum ve bir_dost'un cevaplarının fikirlerimi tümüyle ihtiva ettiğini de belirteyim. Annibal bizim burada tarih üzerinden konuştuğumuzu zannederek bize cevap veriyor. Halbuki, bizler zaten defaatle söylediğimiz gibi tarihi altyapısı mevcut ve tarihi çizginin üstünden yahut yanından yürüyen bir oyun istiyoruz. Bunun da "dandik" Paradox AI'si ile olamayacağını bunun yerine event sisteminin kurulması gerektiğine inanıyoruz. Şimdi okuma zahmetine gireceklere bir örnek vereceğim.

-Avusturya için : -Ultimatom ver (buna % 97 şans yazarsınız)
                  -Ultimatom verme (buna da % 3 şans yazarsınız)
                 
Bunun dışında herhangi bir event yazmak mümkün mü? Mümkün diyen beri gelsin. Mesela, Avusturya Sırbistan'a kızıp Honduras'a savaş açar mıydı? Matematik olarak, evet açardı. Fakat bu o kadar küçük bir ihtimal ki. Göz ardı edilebilir. Yahu, ben lisedeki kıt matematiğimle limit konusunu hatırlamanızı istiyorum. "O kadar yaklaşmıştır ki, o küçük pay gözardı edilebilir."
Buna da tarih bilgimizle karar vereceğiz. Yani, tarihe biraz aşina olan biri bilir ki, Avusturya'nın Honduras'a savaş açması imkansız dahi değil hatta muhaldir. Muhal ile imkansız arasındaki farkı felsefe ve lisana aşina olanlar hemen idrak edecektir.
İşte bu imkansızlıkları bu oyuna getirmenin mantığı nedir?
İmkanı olan olayları event halinde yazacağız. Bu yapıldı. Bu en azından denendi ve başarılı da oldu. Event ile kurulacak bir alternatif tarihe AI ile ulaşmak için Paradox'un çok daha ileri gitmesi gerekecek ki, gidemiyor işte. Bizim isteğimiz ikinci bir VicII faciası yaşanmasın.

Kaldı ki biz AI gelişmesin demiyoruz. Fakat, AI gelişirken neden event sistemi kalksın? Ömer'in verdiği örnekleri de doğrusu ben kabullenmiyorum. Doğru bulmuyorum. Çünkü, söylediğin gelişmişlikte AI mümkün olmuyor işte, görüyoruz.

Hatırlatmakta fayda var, biz burada tarih felsefesi yapmıyoruz yahut tarih konuşmuyoruz. Oyunun nasıl işlemesi gerektiği üzerine kafa yoruyoruz.
« Son Düzenleme: 05 Temmuz 2012, 16:43:08 Gönderen: Anatole France »
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı human

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1932
  • koyaanisqatsi
    • Profili Görüntüle
Ynt: East vs West (Project Reagan)
« Yanıtla #99 : 05 Temmuz 2012, 16:17:44 »
 Benim için nasıl sağlandığı önemli değil ama Paradox Firması şu oyundaki saçmalıkları düzeltsin  gbr*
All day and all of the night!