Gönderen Konu: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi  (Okunma sayısı 7050 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« : 13 Nisan 2012, 02:18:18 »
Öncelikle Merhaba, bu açtığım konu didaktik olmakla birlikte, interaktif bir konu olacak, yani sizlerin yorumuyla birlikte konuyu ilerleteceğim.

Hollanda bağımsızlık bildirgesiyle alakalı bir konumuz da yokmuş, o zaman benim açmam şart oldu :)

Evet, çok konuştum, başlayayım;

Öncelikle, buyrun Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi'nin modernize edilmiş ingilizce tam metni

Kod: [Seç]
The States General of the United Provinces of the Low Countries, to all whom it may concern, do by these Presents send greeting:

As it is apparent to all that a prince is constituted by God to be ruler of a people, to defend them from oppression and violence as the shepherd his sheep; and whereas God did not create the people slaves to their prince, to obey his commands, whether right or wrong, but rather the prince for the sake of the subjects (without which he could be no prince), to govern them according to equity, to love and support them as a father his children or a shepherd his flock, and even at the hazard of life to defend and preserve them. And when he does not behave thus, but, on the contrary, oppresses them, seeking opportunities to infringe their ancient customs and privileges, exacting from them slavish compliance, then he is no longer a prince, but a tyrant, and the subjects are to consider him in no other view. And particularly when this is done deliberately, unauthorized by the states, they may not only disallow his authority, but legally proceed to the choice of another prince for their defense. This is the only method left for subjects whose humble petitions and remonstrances could never soften their prince or dissuade him from his tyrannical proceedings; and this is what the law of nature dictates for the defense of liberty, which we ought to transmit to posterity, even at the hazard of our lives. And this we have seen done frequently in several countries upon the like occasion, whereof there are notorious instances, and more justifiable in our land, which has been always governed according to their ancient privileges, which are expressed in the oath taken by the prince at his admission to the government; for most of the Provinces receive their prince upon certain conditions, which he swears to maintain, which, if the prince violates, he is no longer sovereign.

Now thus it was that the king of Spain after the demise of the emperor, his father, Charles the Fifth, of the glorious memory (of whom he received all these provinces), forgetting the services done by the subjects of these countries, both to his father and himself, by whose valor he got so glorious and memorable victories over his enemies that his name and power became famous and dreaded over all the world, forgetting also the advice of his said imperial majesty, made to him before to the contrary, did rather hearken to the counsel of those Spaniards about him, who had conceived a secret hatred to this land and to its liberty, because they could not enjoy posts of honor and high employments here under the states as in Naples, Sicily, Milan and the Indies, and other countries under the king's dominion. Thus allured by the riches of the said provinces, wherewith many of them were well acquainted, the said counselors, we say, or the principal of them, frequently remonstrated to the king that it was more for his Majesty's reputation and grandeur to subdue the Low Countries a second time, and to make himself absolute (by which they mean to tyrannize at pleasure), than to govern according to the restrictions he had accepted, and at his admission sworn to observe. From that time forward the king of Spain, following these evil counselors, sought by all means possible to reduce this country (stripping them of their ancient privileges) to slavery, under the government of Spaniards having first, under the mask of religion, endeavored to settle new bishops in the largest and principal cities, endowing and incorporating them with the richest abbeys, assigning to each bishop nine canons to assist him as counselors, three whereof should superintend the inquisition.

By this incorporation the said bishops (who might be strangers as well as natives) would have had the first place and vote in the assembly of the states, and always the prince's creatures at devotion; and by the addition of the said canons he would have introduced the Spanish inquisition, which has been always as dreadful and detested in these provinces as the worst of slavery, as is well known, in so much that his imperial majesty, having once before proposed it to these states, and upon whose remonstrances did desist, and entirely gave it up, hereby giving proof of the great affection he had for his subjects. But, notwithstanding the many remonstrances made to the king both by the provinces and particular towns, in writing as well as by some principal lords by word of mouth; and, namely, by the Baron of Montigny and Earl of Egmont, who with the approbation of the Duchess of Parma, then governess of the Low Countries, by the advice of the council of state were sent several times to Spain upon this affair. And, although the king had by fair words given them grounds to hope that their request should be complied with, yet by his letters he ordered the contrary, soon after expressly commanding, upon pain of his displeasure, to admit the new bishops immediately, and put them in possession of their bishoprics and incorporated abbeys, to hold the court of the inquisition in the places where it had been before, to obey and follow the decrees and ordinances of the Council of Trent, which in many articles are destructive of the privileges of the country.

This being come to the knowledge of the people gave just occasion to great uneasiness and clamor among them, and lessened that good affection they had always borne toward the king and his predecessors. And, especially, seeing that he did not only seek to tyrannize over their persons and estates, but also over their consciences, for which they believed themselves accountable to God only. Upon this occasion the chief of the nobility in compassion to the poor people, in the year 1566, exhibited a certain remonstrance in form of a petition, humbly praying, in order to appease them and prevent public disturbances, that it would please his majesty (by showing that clemency due from a good prince to his people) to soften the said points, and especially with regard to the rigorous inquisition, and capital punishments for matters of religion. And to inform the king of this affair in a more solemn manner, and to represent to him how necessary it was for the peace and prosperity of the public to remove the aforesaid innovations, and moderate the severity of his declarations published concerning divine worship, the Marquis de Berghen, and the aforesaid Baron of Montigny had been sent, at the request of the said lady regent, council of state, and of the states-general as ambassadors to Spain, where the king, instead of giving them audience, and redress the grievances they had complained of (which for want of a timely remedy did always appear in their evil consequences among the common people), did, by the advice of Spanish council, declare all those who were concerned in preparing the said remonstrance to be rebels, and guilty of high treason, and to be punished with death, and confiscation of their estates; and, what is more (thinking himself well assured of reducing these countries under absolute tyranny by the army of the Duke of Alva), did soon after imprison and put to death the said lords the ambassadors, and confiscated their estates, contrary to the law of nations, which has been always religiously observed even among the most tyrannic and barbarous princes.

And, although the said disturbances, which in the year 1566 happened on the aforementioned occasion, were now appeased by the governess and her ministers, and many friends to liberty were either banished or subdued, in so much that the king had not any show of reason to use arms and violence, and further oppress this country, yet for these causes and reasons, long time before sought by the council of Spain (as appears by intercepted letters from the Spanish ambassador, Alana, then in France, writ to the Duchess of Parma), to annul all the privileges of this country, and govern it tyrannically at pleasure as in the Indies; and in their new conquests he has, at the instigation of the council of Spain, showing the little regard he had for his people, so contrary to the duty which a good prince owes to his subjects), sent the Duke of Alva with a powerful army to oppress this land, who for his inhuman cruelties is looked upon as one of its greatest enemies, accompanied with counselors too like himself. And, although he came in without the least opposition, and was received by the poor subjects with all marks of honor and clemency, which the king had often hypocritically promised in his letters, and that himself intended to come in person to give orders to their general satisfaction, having since the departure of the Duke of Alva equipped a fleet to carry him from Spain, and another in Zealand to come to meet him at the great expense of the country, the better to deceive his subjects, and allure them into the toils, nevertheless the said duke, immediately after his arrival (though a stranger, and no way related to the royal family), declared that he had a captain-general's commission, and soon after that of governor of these provinces, contrary to all its ancient customs and privileges; and, the more to manifest his designs, he immediately garrisoned the principal towns and castles, and caused fortresses and citadels to be built in the great cities to awe them into subjection, and very courteously sent for the chief nobility in the king's name, under pretense of taking their advice, and to employ them in the service of their country. And those who believed his letters were seized and carried out of Brabant, contrary to law, where they were imprisoned and prosecuted as criminals before him who had no right, nor could be a competent judge; and at last he, without hearing their defense at large, sentenced them to death, which was publicly and ignominiously executed.

The others, better acquainted with Spanish hypocrisy, residing in foreign countries, were declared outlawed, and had their estates confiscated, so that the poor subjects could make no use of their fortresses nor be assisted by their princes in defense of their liberty against the violence of the pope; besides a great number of other gentlemen and substantial citizens, some of whom were executed, and others banished that their estates might be confiscated, plaguing the other honest inhabitants, not only by the injuries done to their wives, children and estates by the Spanish soldiers lodged in their houses, as likewise by diverse contributions, which they were forced to pay toward building citadels and new fortifications of towns even to their own ruin, besides the taxes of the hundredth, twentieth, and tenth penny, to pay both the foreign and those raised in the country, to be employed against their fellow-citizens and against those who at the hazard of their lives defended their liberties. In order to impoverish the subjects, and to incapacitate them to hinder his design, and that he might with more ease execute the instructions received in Spain, to treat these countries as new conquests, he began to alter the course of justice after the Spanish mode, directly contrary to our privileges; and, imagining at last he had nothing more to fear, he endeavored by main force to settle a tax called the tenth penny on merchandise and manufacture, to the total ruin of these countries, the prosperity of which depends upon a flourishing trade, notwithstanding frequent remonstrances, not by a single province only, but by all of them united, which he had effected, had it not been for the Prince of Orange with diverse gentlemen and other inhabitants, who had followed this prince in his exile, most of whom were in his pay, and banished by the Duke of Alva with others who between him and the states of all the provinces, on the contrary sought, by all possible promises made to the colonels already at his devotion, to gain the German troops, who were then garrisoned in the principal fortresses and the cities, that by their assistance he might master them, as he had gained many of them already, and held them attached to his interest in order, by their assistance, to force those who would not join with him in making war against the Prince of Orange, and the provinces of Holland and Zealand, more cruel and bloody than any war before. But, as no disguises can long conceal our intentions, this project was discovered before it could be executed; and he, unable to perform his promises, and instead of that peace so much boasted of at his arrival a new war kindled, not yet extinguished.

All these considerations give us more than sufficient reason to renounce the King of Spain, and seek some other powerful and more gracious prince to take us under his protection; and, more especially, as these countries have been for these twenty years abandoned to disturbance and oppression by their king, during which time the inhabitants were not treated as subjects, but enemies, enslaved forcibly by their own governors.

Having also, after the decease of Don Juan, sufficiently declared by the Baron de Selles that he would not allow the pacification of Ghent, the which Don Juan had in his majesty's name sworn to maintain, but daily proposing new terms of agreement less advantageous. Notwithstanding these discouragements we used all possible means, by petitions in writing, and the good offices of the greatest princes in Christendom, to be reconciled to our king, having lastly maintained for a long time our deputies at the Congress of Cologne, hoping that the intercession of his imperial majesty and of the electors would procure an honorable and lasting peace, and some degree of liberty, particularly relating to religion (which chiefly concerns God and our own consciences), at last we found by experience that nothing would be obtained of the king by prayers and treaties, which latter he made use of to divide and weaken the provinces, that he might the easier execute his plan rigorously, by subduing them one by one, which afterwards plainly appeared by certain proclamations and proscriptions published by the king's orders, by virtue of which we and all officers of the United Provinces with all our friends are declared rebels and as such to have forfeited our lives and estates. Thus, by rendering us odious to all, he might interrupt our commerce, likewise reducing us to despair, offering a great sum to any that would assassinate the Prince of Orange.

So, having no hope of reconciliation, and finding no other remedy, we have, agreeable to the law of nature in our own defense, and for maintaining the rights, privileges, and liberties of our countrymen, wives, and children, and latest posterity from being enslaved by the Spaniards, been constrained to renounce allegiance to the King of Spain, and pursue such methods as appear to us most likely to secure our ancient liberties and privileges. Know all men by these presents that being reduced to the last extremity, as above mentioned, we have unanimously and deliberately declared, and do by these presents declare, that the King of Spain has forfeited, ipso jure, all hereditary right to the sovereignty of those countries, and are determined from henceforward not to acknowledge his sovereignty or jurisdiction, nor any act of his relating to the domains of the Low Countries, nor make use of his name as prince, nor suffer others to do it. In consequence whereof we also declare all officers, judges, lords, gentlemen, vassals, and all other the inhabitants of this country of what condition or quality soever, to be henceforth discharged from all oaths and obligations whatsoever made to the King of Spain as sovereign of those countries. And whereas, upon the motives already mentioned, the greater part of the United Provinces have, by common consent of their members, submitted to the government and sovereignty of the illustrious Prince and Duke of Anjou, upon certain conditions stipulated with his highness, and whereas the most serene Archduke Matthias has resigned the government of these countries with our approbation, we command and order all justiciaries, officers, and all whom it may concern, not to make use of the name, titles, great or privy seal of the King of Spain from henceforward; but in lieu of them, as long as his highness the Duke of Anjou is absent upon urgent affairs relating to the welfare of these countries, having so agreed with his highness or otherwise, they shall provisionally use the name and title of the President and Council of the Province.

And, until such a president and counselors shall be nominated, assembled, and act in that capacity, they shall act in our name, except that in Holland and Zealand where they shall use the name of the Prince of Orange, and of the states of the said provinces until the aforesaid council shall legally sit, and then shall conform to the directions of that council agreeable to the contract made with his highness. And, instead of the king's seal aforesaid, they shall make use of our great seal, center-seal, and signet, in affairs relating to the public, according as the said council shall from time to time be authorized. And in affairs concerning the administration of justice, and transactions peculiar to each province, the provincial council and other councils of that country shall use respectively the name, title, and seal of the said province, where the case is to be tried, and no other, on pain of having all letters, documents, and despatches annulled. And, for the better and effectual performance hereof, we have ordered and commanded, and do hereby order and command, that all the seals of the King of Spain which are in these United Provinces shall immediately, upon the publication of these presents, be delivered to the estate of each province respectively, or to such persons as by the said estates shall be authorized and appointed, upon peril of discretionary punishment.

Moreover, we order and command that from henceforth no money coined shall be stamped with the name, title, or arms of the King of Spain in any of these United Provinces, but that all new gold and silver pieces, with their halfs and quarters, shall only bear such impressions as the states shall direct. We order likewise and command the president and other lords of the privy council, and all other chancellors, presidents, accountants-general, and to others in all the chambers of accounts respectively in these said countries, and likewise to all other judges and officers, as we hold them discharged from henceforth of their oath made to the King of Spain, pursuant to the tenor of their commission, that they shall take a new oath to the states of that country on whose jurisdiction they depend, or to commissaries appointed by them, to be true to us against the King of Spain and all his adherents, according to the formula of words prepared by the states-general for that purpose. And we shall give to the said counselors, justiciaries, and officers employed in these provinces, who have contracted in our name with his highness the Duke of Anjou, an act to continue them in their respective offices, instead of new commissions, a clause annulling the former provisionally until the arrival of his highness. Moreover, to all such counselors, accomptants, justiciaries, and officers in these Provinces, who have not contracted with his highness, aforesaid, we shall grant new commissions under our hands and seals, unless any of the said officers are accused and convicted of having acted under their former commissions against the liberties and privileges of this country or of other the like maladministration.

We farther command of the president and members of the privy council, chancellor of the Duchy of Brabant, also the chancellor of the Duchy of Guelders, and county of Zutphen, to the president and members of the council of Holland, to the receivers of great officers of Beoostersheldt and Bewestersheldt in Zealand, to the president and council of Friese, and to the Escoulet of Mechelen, to the president and members of the council of Utrecht, and to all other justiciaries and officers whom it may concern, to the lieutenants all and every of them, to cause this our ordinance to be published and proclaimed throughout their respective jurisdictions, in the usual places appointed for that purpose, that none may plead ignorance. And to cause our said ordinance to be observed inviolably, punishing the offenders impartially and without delay; for so it is found expedient for the public good. And, for better maintaining all and every article hereof, we give to all and every one of you, by express command, full power and authority. In witness whereof we have hereunto set our hands and seals, dated in our assembly at the Hague, the six and twentieth day of July, 1581, indorsed by the orders of the states-general, and signed J. De Asseliers.

Burada da asıl önemli kısım olan ilk paragrafın türkçeleştirilmiş hali:

 

Halk prens için değil, tersine prens halk için yaratılmıştır; çünkü halk olmasa prens de olmazdı. Prens uyruklarını hak ve adalete uyarak yönetmeli, onları bir baba evlatlarını nasıl severse öyle sevmeli, bir çoban sürüsünü nasıl güderse, aynen öyle bağlılıkla gütmelidir. Prens bunun için vardır. Eğer böyle davranmaz, köle muamelesi yaparsa, prensliği sona ermiş demektir; bir tirandır artık o. Uyrukları da, eğer başka hiçbir çıkar yol kalmaz ve hissettikleri tehlike üzerine yaptıkları uyarılara karşın, tiranlıktan kendi canları, malları, karıları ve çocukları için herhangi bir güvence alamazlarsa, o zaman kendi vekillerinin, zümrelerin yasal kararı uyarınca tirandan ayrılma hakkını elde ederler. İspanya Kralı din bahanesiyle bir tiranlık kurmayı denemiştir; ülkenin direnişini dikkate almadan, ayrıcalıkları koruyacağına dair ettiği yemini bozarak, ülkenin ayrıcalıklarını zedelemiştir. Dolayısıyla biz de şimdi İspanya Kralı’nın Hollanda egemenliği üzerinde hiçbir hakkı kalmadığını ilan ediyoruz. Böylece bir zamanlar İspanya Kralı’na bağlılık ve boyun eğme yemini etmiş olan tüm memurlara, amirlere, efendilere, vasallere ve kentlilere görevlerinden el çektiriyoruz. Tüm görevlilere bundan böyle, İspanya Kralı’nın adını, unvanını ve mührünü kullanmamayı ve bize bağlı, İspanya Kralı’na ve onun yandaşlarına karşı olduklarını içerir bir yemini etmelerini buyuruyoruz.

Evet, bu bağımsızlık bildirgemiz, peki flemenkleri bağımsızlık bildirgesi yayınlamaya iten şey nedir, ona bir göz atalım.

Bugünkü Hollanda ve Belçika topraklarını içinde bulunduran Low Provinces (Alçak Ülkeler) bağımsızlık savaşından önce İspanya'nın kontrolü altında. Fakat Hollanda kendi çabasıyla bazı ayrıcalıklar kazanıyor ve bu ayrıcalıklar İspanya kralları tarafından korunup gözetilen ayrıcalıklar. Daha sonra İspanya tahtına Charles V geçmesiyle birlikte İspanya bu ayrıcalıkları görmezden gelmeye başlıyor. Alçak ülkelerde kalvinizm hızla yayılırken Charles V Kalvinizmi Alçak Ülkeler'den silmeye çalışıyor ve bir adım olarak engizisyonu ortaya koyuyor. Daha sonraki İspanya Kralı Philip II  Alçak Ülkeler halkına olan işkenceyi arttırıyor ve kaçınılmaz olan gerçekleşiyor. Hollanda halkı ayaklanıyor ve kendilerine liderleri olarak William of Orange seçiyorlar. 1584 te William of Orange, nam-ı diğer Prince of Orange suikaste uğruyor ve liderliği 17 yaşındaki Prince Maurice devralıyor.

     Avrupadaki güçlü devletler olan İngiltere ve Fransa, güçlü bir İspanya yerine daha güçsüz bir İspanya ve ufak bir Hollanda krallığı istediklerinden olsa gerek, İspanya'ya karşı Hollanda'nın yardımına gidiyorlar. Daha sonra Westfalya anlaşmasıyla birlikte Hollanda'nın bağımsızlığı İspanya ve diğer ülkeler tarafından tanınıyor. Westfalya anlaşmasına kadar süren Hollanda bağımsızlık savaşı 80 yıl savaşları olarak bilinir.

    Dikkat ettiyseniz Alçak Ülkelerin günümüz Belçika ve Hollandasını kapsadığını söylemiştim. Hollanda bağımsızlığını ilan etti peki ama Belçika'ya ne oldu? Belçika' ya ne olduğu 80 yıl savaşlarında gizli. İspanya orduları Alçak Ülkelere doğru ilerlerken Alçak Ülkelerin güneyinde yer alan bugünkü belçika sınırları içerisinde başarı kazanıyor, hatta birçok köyde katliam yapıyor. İspanya'nın yapamadığı şey ise kuzeyde yer alan Hollandayı ilhak etmek. Belçikayı ele geçiren İspanya burada Katolik dinini yaygınlaştırıyor, bu da Hollanda'nın Protestan iken Belçika'nın neden Katolik olduğunu bizlere açıklıyor.Sonuç olarak da bağımsızlığına erken kavuşan devlet Hollanda oluyor.

Not 1 : Bu bölgeye Low Provinces denilmesinin sebebi rakımının çok az olmasından kaynaklanıyor olabilir (bkz. günümüz Hollandası.)

Bildirgeyi okuduk, Hollanda'yı bildirgeye doğru götüren olayları yazdık, sıra bildirgemizin sonuçlarında.

Öncelikle tekrar belirteyim, bildirgemizin ilk paragrafı aslında herşeyin bir özeti, geri kalan kısımlarda neden bağımsızlık istediklerine dair nedenler sıralanmış halde, bu kısımları, konuya daha ayrıntılı olarak girersem incelemeyi düşünüyorum.

İlk paragrafın tek cümlelik özetini çıkaracak olursak;

Yönetici (Kral, Prens) halk içindir, halka karşı sorumludur, sorumluluğunu yerine getirmediği takdirde yetkisi halk tarafından elinden alınır ve yeni bir yönetici seçilir.

Bu, şuan dünya üzerindeki hemen hemen tüm devletlerin anayasasında açık ya da kapalı olarak belirtilmiş bir önerme. Fakat bu fikirlerin 16. yy. da bir bildirgede geçmesi işin şaşırtıcı tarafı. Ayrıca, bu fikrin 16. yüzyıldan itibaren tüm dünyada çeşitli olaylara yol açtığını da görüyoruz. En güncel olarak da Arap Baharı. Fikirler, fikirler, fikirler, bir insanın üretebileceği en etkileyici şey.

Artık yöneticiler sorumsuz değil, onların da bir sorumluluğu var, halkının kendilerine sorumluluğu olduğu kadar.

Thomas Hobbes der ki, kralın halkına karşı bir sorumluluğu olamaz, zira devleti bir sözleşmeye benzetecek olursak, kralın bu sözleşmeye uyma zorunluluğu yoktur, fakat aynı durum halk için değil. Tabii Hobbes bunu derken bazı argümanlar öne sürer, onu da başka bir zaman konuşabiliriz.

Aynı şekilde John Locke, yine bir sözleşmeden bahseder fakat bu sözleşmeye kralın uymak zorunda olduğunu belirtir, ve kralın halkın temel haklarına asla karışma yetkisinin bulunmadığını da ekler.

Önemli olan nokta, Locke ve Hobbes'un bu bildirge yayınladıktan çok zaman sonra dünyaya gözlerini açmalarıdır, kim bilir, kendinden sonraki birçok insana ilham kaynağı olan Locke, Hollanda'nın bağımsızlık savaşından ve gerekçesinden ilham alarak bu düşüncelerini geliştirdi.

Görüyoruz ki Hollanda vakti zamanında çok talihsizlikler yaşamış, fakat bu talihsizlikler olmasaydı bu fikirler nasıl ortaya çıkabilirdi. Portekiz diktatörü Salazar "Mutlu toplumların tarihi yoktur" der, bu bakımdan doğru gibi gözüküyor.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bu gecelik sonuna geldim, konu inanılmaz uzun bir konu, hakkında kitaplar yazılabilecek derecede, şimdilik aklıma gelen konumuzun Fransa ve İngiltereyle direk bağlantılı olduğu. Talep olursa konuyu genişleteceğim, ve tabii ki sizlerin bilgilerinizi de konuya entegre etmeye çalışacağım, çünkü daha önce de dediğim gibi konunun geniş olmasından dolayı interaktif olmasının yararı çok olacaktır.

Not 2 : Şu an saat 2:15 ve uyku bastırmış durumda, yapılacak işler de var, imla hatalarına bakmam imkansız gibi, yarın her şeyi gözden geçirip tertibe sokmayı düşünüyorum yazıları. Yorumlarınızı bekliyor olacağım, içeriği genişletmek için.


Kaynaklar:

http://www.canaktan.org/hukuk/insan_haklari/magna-carta/hollanda_bagimsizlik.htm

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1581dutch.asp
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Jagdpanzer

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2395
  • الله اكبر Allahu Ekber!!!
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #1 : 30 Nisan 2012, 16:01:36 »
 Yazının tamamını soluksuz okudum. Çünkü konuyu bilsek de bilmesek de dinamik bir tarz benimsendiğinden iyi geldi. ;)
 İkincisi, ben de görüşlerimi katmak istiyorum ki, sakin tartışma ortamı oluşsun. Yoksa fikir çatışması olur ki bu dakonuda fazlalık olur. :dozey:
 Bence hükümdar halk içindir ve halkı düşündüğü sürece halkın herhangi bir duruma müdahalesi haksız olur. Yani hakimiyet bir tiranlığa dahi dönüşse, o yönetim devletin ve halkın yararına çalışıyorsa, halk bu yönetimi sırf rejim şekli itibariyle yıkmaya fâil olmamalıdır. :yes:
 Üçüncüsü, denildiği üzere, metnin geri kalanı ilk paragrafta gizliyse, kalanını çevirmek gerekmiyor. Konunun öncesi ve sonrasındaki olaylarla ilişkilendirerek genişletirsek iyi olur. Ben de katılmaya çalışacağım. Avrupa tarihi ilgi alanıma girmiyor ama elimden geldiğince konuyu zenginleştiririm... :inquisitive:
İmana gelin!!!



Dönitz genel ev kursun :smoking:









STURM DER FLAMME: YENİ BÖLÜM GELDİ (30.6.2013): http://www.paradoxfan.com/forum/index.php?topic=29872.msg424436#msg424436
İKİNCİ DÜNYA SAVAŞI YAZI DİZİSİNE DE YENİ BÖLÜM GELDİ (30.6.2013): http://www.paradoxfan.com/forum/index.php?topic=25043.msg583257#msg583257







Gemideki kadınların %10'u hamile kalmış. asg*






YA kim ateyiz ya  :wall:









STURM DER FLAMME DÖRDÜNCÜ BÖLÜM
http://www.paradoxfan.com/forum/index.php?topic=29872.msg508380#msg508380

Sikkim çok küçük.






Niye ki Sikkimle oynamak çok eğlencelidir, herkese öneririm.







Darbe yapinca darbe oluyor...





















 

Çevrimdışı Deniz

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1790
    • Profili Görüntüle
    • DotA Türk
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #2 : 30 Nisan 2012, 18:03:51 »
Çok güzel bir yazı olmuş. Ne çok uzun ne çok kısa. Gayet bilgilendirici.
 

Çevrimdışı kerem1218

  • Sipahi
  • *
  • İleti: 548
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #3 : 30 Nisan 2012, 21:03:26 »
Güzel ve gayet bilgilendirici bir yazı yazmışsın. tbrk*
 

Çevrimdışı Jagdpanzer

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2395
  • الله اكبر Allahu Ekber!!!
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #4 : 05 Mayıs 2012, 16:15:53 »
 Övgü yerine siz de biraz bilgi ekleseydiniz -sayfanın amacı bu- bence "iyi yazı" demekten daha mutlu olurdu arkadaş.
 Birileri ekleme yapsın da, bilgilenelim. Çünkü benim hakim olmadığım bir konu. :lost:
İmana gelin!!!



Dönitz genel ev kursun :smoking:









STURM DER FLAMME: YENİ BÖLÜM GELDİ (30.6.2013): http://www.paradoxfan.com/forum/index.php?topic=29872.msg424436#msg424436
İKİNCİ DÜNYA SAVAŞI YAZI DİZİSİNE DE YENİ BÖLÜM GELDİ (30.6.2013): http://www.paradoxfan.com/forum/index.php?topic=25043.msg583257#msg583257







Gemideki kadınların %10'u hamile kalmış. asg*






YA kim ateyiz ya  :wall:









STURM DER FLAMME DÖRDÜNCÜ BÖLÜM
http://www.paradoxfan.com/forum/index.php?topic=29872.msg508380#msg508380

Sikkim çok küçük.






Niye ki Sikkimle oynamak çok eğlencelidir, herkese öneririm.







Darbe yapinca darbe oluyor...





















 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #5 : 05 Mayıs 2012, 17:02:05 »
Demek ki kimsenin hakim olmadığı bir konu. tbrk* ;)
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #6 : 12 Mayıs 2012, 18:34:50 »
Foruma girmediğim uzun bir süre sonrası baktığımda 5 tane cevap gelmiş, bir ara hiç ilgilenmediğinizi düşünmüştüm. Yazım ilgi çekiciyse ne mutlu bana.

Yalnız burada önemli bir nokta var. Ben bu konuyu genişletelim derken Hollanda veya o dönem tarihi hakkında bir bilgi istemiyorum. Sadece bu bildirgenin arkasında yatan düşünceler ve sonuçları hakkında görüşlerinizi dinlemek isterim. Örneğin, fransız devrimi, amerikan bağımsızlık savaşı, bunların hepsi birbiriyle ilgili şeyler, olaya bu bakımdan yaklaşırsak daha güzel şeyler elde edebiliriz diye düşünüyorum.

Jagdpanzer özellikle senin ilgilendiğine sevindim. İstersen bir ara senin ilgilendiğin bir konu üzerine de yazabilir ve tartışabiliriz.

Bu arada dediklerine ilaveten birkaç cümle eklemek isterim.

Şu ana kadar halkının kötülüğünü isteyen bir hükümdarın dünyaya geldiğini zannetmiyorum. Hitler, Mussolini, ve daha bilmediğimiz nice lider, halkının iyiliğini istemiştir. Bana kalırsa, halk hükümdarın niyetine bakmaksızın hareket ediyor. Burada senin görüşün Thomas Hobbes'un görüşüyle çakışıyor gibi. O da devlette hükümdarı çok önemli bir pozisyona koyuyor.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Şarklı Yağız

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1127
  • Isoroku Yamamoto
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #7 : 12 Mayıs 2012, 23:20:38 »
Hollanda'nın bağımsızlık savaşına destek veren İngilizler 1500'lerin başında İspanya'ya savaş açmış ve Manş'ta muhteşem strateji ile o zaman dünyanın en güçlü donanması olan İspanyol donanmasını yakıp yok etmiştir. Savaşın gidişatı bu olaydan sonra çok değişmiştir.Kraliçe Elizabeth öldükten sonra İngiltere İspanya ile barış yapmıştır ancak zaten verebileceği en büyük zararı vermiştir.Şu an hatırladıklarım bunlar yine hatırladığım bir şey olur yada öğrendiğim bir şey olursa yazarım.
Aşırı düzen arayışları ütopiktir ve sonucu her zaman  totaliterliktir, diktatörlüktür. Adına Komünizm, Faşizm, Kapitalizm, Anarşizm, Dincilik ne derseniz deyin bu değişmez. Sadece diktatörlüğe giden yol farklı olacaktır.
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #8 : 12 Mayıs 2012, 23:22:16 »
1500'lerin başında değil, sonunda. tbrk*
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı Şarklı Yağız

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1127
  • Isoroku Yamamoto
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #9 : 12 Mayıs 2012, 23:31:23 »
1500'lerin başında değil, sonunda. tbrk*
Doğru düzelttiğin için teşekkür ederim.

Edit: Bu konudan çok güzel bilgiler çıkacak gibi geliyor.
« Son Düzenleme: 12 Mayıs 2012, 23:35:33 Gönderen: Şarklı »
Aşırı düzen arayışları ütopiktir ve sonucu her zaman  totaliterliktir, diktatörlüktür. Adına Komünizm, Faşizm, Kapitalizm, Anarşizm, Dincilik ne derseniz deyin bu değişmez. Sadece diktatörlüğe giden yol farklı olacaktır.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #10 : 13 Mayıs 2012, 00:18:10 »


Yalnız burada önemli bir nokta var. Ben bu konuyu genişletelim derken Hollanda veya o dönem tarihi hakkında bir bilgi istemiyorum. Sadece bu bildirgenin arkasında yatan düşünceler ve sonuçları hakkında görüşlerinizi dinlemek isterim. Örneğin, fransız devrimi, amerikan bağımsızlık savaşı, bunların hepsi birbiriyle ilgili şeyler, olaya bu bakımdan yaklaşırsak daha güzel şeyler elde edebiliriz diye düşünüyorum.

Şu ana kadar halkının kötülüğünü isteyen bir hükümdarın dünyaya geldiğini zannetmiyorum. Hitler, Mussolini, ve daha bilmediğimiz nice lider, halkının iyiliğini istemiştir. Bana kalırsa, halk hükümdarın niyetine bakmaksızın hareket ediyor. Burada senin görüşün Thomas Hobbes'un görüşüyle çakışıyor gibi. O da devlette hükümdarı çok önemli bir pozisyona koyuyor.

Konuyu ele alış bence gayet güzel. Tarihler sadece farklı olayları birbirlerine ilişkilendirme açısından önemli olmalı. Kendi yorumlarımızı katmadan eğer şu forumlarda yazı yazıyorsak çok da anlamı yok. Her bilgi internette veya kitaplar da mevcut zaten.

Bu bildiriye gelirsek, kişisel fikrim  bildirinin biraz naif ve saf bir dilde  "Filozof Kral" önermesi yapması. Gerçi bu akım aydınlanma döneminde dahi Büyük Frederick tarafından çok başarıyla pratikte uygulandı ve Prusya yok olmaktan kurtardı. Fakat eğer teoride düşünürsek doğru ve sağlıklı bir önerme değil. 3. dünya ülkelerinde hala kullanılan "süper bir lider gelsin bizi kurtarsın" modeli.
Politikacılar veya liderler konusundaki kişisel fikrim, çoğununun bu işe atılmalarının nedeni halk,millet sevgisi değil. Egolar, ekonomik kazanç ve elde edebileceklerini düşündükleri başka menfaatler.

Konuyla alakası yok ama Bir Ispanyol filmi hatırlıyorum. Ama adını çıkaramadım. Filmin konusu İspanyol imparatorluğunun Hollanda'dan atılması üzerinedeydi. Askerler bitişik düzende mızrak ve kalkanla dikdörtgen oluşturup, tüfekle saldıran düşmana karşı koymaya çalışıyorlardı ve hepsi teker teker teslim oluyordu.  Müthiş bir müziği vardı.

 
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #11 : 13 Mayıs 2012, 16:56:39 »
Konuyu ele alış bence gayet güzel. Tarihler sadece farklı olayları birbirlerine ilişkilendirme açısından önemli olmalı. Kendi yorumlarımızı katmadan eğer şu forumlarda yazı yazıyorsak çok da anlamı yok. Her bilgi internette veya kitaplar da mevcut zaten.

Bu bildiriye gelirsek, kişisel fikrim  bildirinin biraz naif ve saf bir dilde  "Filozof Kral" önermesi yapması. Gerçi bu akım aydınlanma döneminde dahi Büyük Frederick tarafından çok başarıyla pratikte uygulandı ve Prusya yok olmaktan kurtardı. Fakat eğer teoride düşünürsek doğru ve sağlıklı bir önerme değil. 3. dünya ülkelerinde hala kullanılan "süper bir lider gelsin bizi kurtarsın" modeli.
Politikacılar veya liderler konusundaki kişisel fikrim, çoğununun bu işe atılmalarının nedeni halk,millet sevgisi değil. Egolar, ekonomik kazanç ve elde edebileceklerini düşündükleri başka menfaatler.

Konuyla alakası yok ama Bir Ispanyol filmi hatırlıyorum. Ama adını çıkaramadım. Filmin konusu İspanyol imparatorluğunun Hollanda'dan atılması üzerinedeydi. Askerler bitişik düzende mızrak ve kalkanla dikdörtgen oluşturup, tüfekle saldıran düşmana karşı koymaya çalışıyorlardı ve hepsi teker teker teslim oluyordu.  Müthiş bir müziği vardı.

Politikacılar veya liderler basamakları tırmanırken ego tatmini veya çeşitli kazançlardan başka pek birşey düşünmezler. Ama etkili bir pozisyona geldiklerinde amaçlarından biri de halka hizmettir fakat hizmet mi eder zulüm mü eder bu kişiden kişiye göre değişir.

Kurtarıcı bekleme adeti sadece 3. dünya ülkelerinde değil, 2. dünya ülkelerinde de var, aynaya bakmamız yeterli, örnekle Atatürk ve Erdoğan. Biz dünyayı geriden takip ediyoruz biraz. Bu savaşı Flemenkler 500 yıl önce verirken Arap dünyası yeni yeni veriyor fakat dış güçlerin büyük etkisinden dolayı muhaliflerin bu işten kazançlı mı yoksa zararlı mı çıktığı muamma.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #12 : 13 Mayıs 2012, 21:53:13 »
Evet filmin adı "Alatriste" ve son bölümü. Hatırlatma için çok teşekkürler  ;).  aradığım bir filmdi. Diğer filmler'de hiç fena değil.
http://www.youtube.com/watch?v=D1qHd4-xmlQ&feature=relmfu

Kahire'de belli bir süre kalmış biri olarak arap baharı ile ilgili görüşlerim genel olarak bu baharın  malesef çok geç yaşandığı yönünde. O kadar geç ki her türlü manipilasyona açık batı tarafından. Özellikle Mısır toplumu genel itibari ile naif bir toplum olarak Kral Faruk,Mubarek tarafından hep "Kralın tebaaları" olarak görüldü. Halkta buna pek karşı çıkmadı. Ama tabi  bu tebaa "Kralı" yolladıktan sonra  birleşip nasıl bir demokrasi yaratır çok tartışılır. Ama bir yerden başlamak gerekiyordu belki.

« Son Düzenleme: 13 Mayıs 2012, 21:55:02 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #13 : 14 Mayıs 2012, 04:24:10 »
Evet herkesin bir yerden başlaması gerekir. Araplarda ve Osmanlı'da soylu ve etkili bir üst sınıf bulunmaması kralın yetkilerini uzun yıllar boyunca elinde tutabilmesini sağlamış, ama İngiltere'de zenginler, soylular ve orta sınıf yavaş yavaş kralın yetkilerini elinden almış, sonuçta da tamamen kendiliğinden gelişen bir demokrasi çıkmış ortaya. Tabii günümüz dünyasında insanlar bilinçlenince bir soylu kadar etkisi olabiliyor dünyada, ne dersiniz?
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #14 : 14 Mayıs 2012, 13:20:28 »
Ben, insanların bilinçlenmesi olayının asla olmadığına inanıyorum. Demokrasi, özgürlük, hak gibi kavramlar bir ülkeye gelecekse o ülkede öncelikle bunları talep edecek bir kitlenin olması lazım. Fakat, hiçbir zaman bu kitle demokrasiyi iyi yüce bir şey olduğu için değil kral karşısında ya da diktatör karşısında ezilmemek ve varlığını devam ettirebilmek için isteyecektir. Varsayalım ki, mutlak monarşi ile yönetilen ve insanların haklarının hunharca talan edildiği bir ülkede bundan muzdarip kitleler birleşsin ve liberal demokrasi hareketleri başlasın ve sonuca ulaşsın. Eğer, bu demokrasi hareketleri bir süre sonra onu getireni tehdit edecek hale gelirse, eminim aynı kitle bu sefer daha muhafazakar (yani korumacı) bir tavır takınacaktır.

Yani, benim fikrime göre büyük kitleler bilinç ile değil dürtülerle hareket eder. O nedenle halkı harekete geçirmenin yolu onu bilinçlendirmek değil, sadece bıçağın kemiğe dayanmasını beklemektir.

Bu söylediklerim ilerici hareketler için geçerli. Gerici hareketlerse, elindekinden de olacağı korkusunu taşıyan (aslında yine aynı dürtü) halkın üzerindeki basit propagandalarla doğabilir.
Ama son söylediğimde emin değilim. Başka görüşler okursam eğer beni ikna edebilir. (Tabii ilk konudaki fikrim de sağlam bir çözümleme gelirse karşıma tümden ya da bir kısmı oalcak şekilde değişebilir.)
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı human

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1932
  • koyaanisqatsi
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #15 : 14 Mayıs 2012, 15:59:34 »
Bence de  bir gücü yıkan kesim kendi gücünü kurar. Fransız ihtilalinde burjuvazi cumhuriyet gelmesi, Sosyalist Rusya'nın yine aynı şekilde "kendilerini" kurma olayı vardır. Hep bir devinim içinde kuvvetler özünde aynı olarak ama farklı kuvvetlerle kendilerini yıkıp yeniliyor. Hatta bu bizim kuruluşumuz için de geçerli olduğunu düşünüyorum. Eskiden krallar güçlüydü, sonra tarikatlar ve dinciler, dinin ve krallığın hafiflemesiyle burjuvaziler.
All day and all of the night!
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #16 : 14 Mayıs 2012, 21:07:27 »
Bence de  bir gücü yıkan kesim kendi gücünü kurar. Fransız ihtilalinde burjuvazi cumhuriyet gelmesi, Sosyalist Rusya'nın yine aynı şekilde "kendilerini" kurma olayı vardır. Hep bir devinim içinde kuvvetler özünde aynı olarak ama farklı kuvvetlerle kendilerini yıkıp yeniliyor. Hatta bu bizim kuruluşumuz için de geçerli olduğunu düşünüyorum. Eskiden krallar güçlüydü, sonra tarikatlar ve dinciler, dinin ve krallığın hafiflemesiyle burjuvaziler.

Evet, kabul etmek lazım ki bir güç döngüsü var, ve şu an güç genelde para veya maddi bir güç ile doğru orantılı. Artık insanların taşıdığı kan kendilerine bir değer katmıyor. Fakat, yine de ben, güç değişiminde bir gün bayrağı halkın alacağına inanmaktayım. Ki şu an birkaç yüzyıl öncesine göre daha eşit olduğumuzu söyleyebilirim. Eğer ben 1500 senesinde sıradan bir köylü çocuğu olarak dünyaya gelseydim, hayatım kendi köyümde tarlalarımı ekip biçmekle geçecekti. Ama şu an eğitimimi alabilirim, yüksek kademelere gelebilirim, hatta daha demokratik bir ülkede yaşasaydım devlet başkanına kendi önünde ağır sözler söyleyip cezasız kalabilirdim. Ne yazık ki hiç bir ülke bu saydıklarımı tam gerçekleştirebileceğim kapasitede değil, ama gidişat bu yönde.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #17 : 14 Mayıs 2012, 21:16:20 »
Ben, insanların bilinçlenmesi olayının asla olmadığına inanıyorum. Demokrasi, özgürlük, hak gibi kavramlar bir ülkeye gelecekse o ülkede öncelikle bunları talep edecek bir kitlenin olması lazım. Fakat, hiçbir zaman bu kitle demokrasiyi iyi yüce bir şey olduğu için değil kral karşısında ya da diktatör karşısında ezilmemek ve varlığını devam ettirebilmek için isteyecektir. Varsayalım ki, mutlak monarşi ile yönetilen ve insanların haklarının hunharca talan edildiği bir ülkede bundan muzdarip kitleler birleşsin ve liberal demokrasi hareketleri başlasın ve sonuca ulaşsın. Eğer, bu demokrasi hareketleri bir süre sonra onu getireni tehdit edecek hale gelirse, eminim aynı kitle bu sefer daha muhafazakar (yani korumacı) bir tavır takınacaktır.

Yani, benim fikrime göre büyük kitleler bilinç ile değil dürtülerle hareket eder. O nedenle halkı harekete geçirmenin yolu onu bilinçlendirmek değil, sadece bıçağın kemiğe dayanmasını beklemektir.

Bu söylediklerim ilerici hareketler için geçerli. Gerici hareketlerse, elindekinden de olacağı korkusunu taşıyan (aslında yine aynı dürtü) halkın üzerindeki basit propagandalarla doğabilir.
Ama son söylediğimde emin değilim. Başka görüşler okursam eğer beni ikna edebilir. (Tabii ilk konudaki fikrim de sağlam bir çözümleme gelirse karşıma tümden ya da bir kısmı oalcak şekilde değişebilir.)

Bence kitlelerde bir demokrasi bilinci oluşturulabilir. Eğitimsiz bırakılmış kitleler elbette geleneksel ve pragmatik davranıp buna göre hareket edebilir fakat insanlarda bu bilinç yavaş yavaş oturabilir. İnsanların demokrasinin zararlarını gördükten sonra bir geriye dönüş arayacaklarını zannetmiyorum, benim beklediğim durum insanların demokrasinin daha gelişmiş bir versiyonunu arzulamaları. Düşünün ki bir demokrasi tanımı var ve bu tanıma göre devlet başkanının ülkeyi istediği takdirde savaşa sokma yetkisi var, ve halk bu durumun cefasını çektiği için bu yetkiyi bir şekilde sonlandırmak istiyor. Yapacağı şey, kralın danışmanlarına sormadan savaş kararı veremediği bir önceki rejime mi dönmek olur, yoksa başkanın bu yetkisini sonlandırıp daha ilerici bir yönetim şekli oluşturmak mı?

Bilmiyorum güzel bir açıklama yapabildim mi, umarım yapmışımdır. Ayrıca bu fikirin temelinde okuduğun herhangi kitaplardan veya makalelerden biri varsa adlarını bilmek isterim :)
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #18 : 14 Mayıs 2012, 21:29:16 »
İdeolog ve filozofların kitapları var. Ayrıca okuduğum bazı evrimci biyoloji ve bir kaç sosyoloji kitabı ve makaleleri ve bazı psikoloji kitapları.

Aslında söylemek istediğimi tam anlatamadım. Tam içime sinerek anlatmam için bir kaç sayfa yazı yazmam gerekir.
Belki boş bir vaktimde yazarsam eklerim buraya.
Diğer mesaj biraz aceleye gelmiş bir mesajdı.
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #19 : 14 Mayıs 2012, 22:46:34 »
Ülkelerde demokrasi ve veya diğer adıyla kuvvetler ayrılığı(Yasama-yürütme-yargı) üzerinde müzakerenin sağlıklı bir şekilde yürütülmesi için belli grupların birbirlerine havlaması veya ısırmaya çalışması gerekli tabi.  1 ve 2. dünya savaşları'da bu konuda global bir kuvvetler ayrılığı ilkesi yarattı. En azından G7 ülkeleri için.
Bize bu ülkede savaşlar anlatıldı fakat biz Avrupa'nın yaşadığı 1 ve 2. dünya savaşlarını Avrupa kadar yaşamadık. O yüzden batının geliştirdiği "humanizm" duygusu bizde biraz eksik. Bu açık hani gelenek ve göreneklerle kapatılmaya çalışılsa bile bizim gençlikte biraz savaş coşkusu gözlemliyorum. Bu savaş coşkusu İngiltere,Fransa ve Almanya'ya pahalıya maloldu. Müzakere yeteneği zayıf ve sadece gelenek ve göreneğe saplanmış gençler çok kolay manipule edilebilir. Bunu Osmanlı yaşadı ama biz tekrar yaşamayalım.
Şu da bir gerçek ki Avrupa'nın artık genlerine az çok işlemiş bir demokrasi geleneği var. Bundan geriye dönüş pek olmaz. Ama bir Fransız öğretmen arkadaşımın dediği Fransa bile ülke olarak artık reaksiyon veren ve uzlaşmadan uzaklaşan bir toplum oluyor sözü doğru ise çok yazık. Bu demektir ki gelecek karanlık. 

   
 

Çevrimdışı human

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1932
  • koyaanisqatsi
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #20 : 15 Mayıs 2012, 13:25:17 »
Evet, kabul etmek lazım ki bir güç döngüsü var, ve şu an güç genelde para veya maddi bir güç ile doğru orantılı. Artık insanların taşıdığı kan kendilerine bir değer katmıyor. Fakat, yine de ben, güç değişiminde bir gün bayrağı halkın alacağına inanmaktayım. Ki şu an birkaç yüzyıl öncesine göre daha eşit olduğumuzu söyleyebilirim. Eğer ben 1500 senesinde sıradan bir köylü çocuğu olarak dünyaya gelseydim, hayatım kendi köyümde tarlalarımı ekip biçmekle geçecekti. Ama şu an eğitimimi alabilirim, yüksek kademelere gelebilirim, hatta daha demokratik bir ülkede yaşasaydım devlet başkanına kendi önünde ağır sözler söyleyip cezasız kalabilirdim. Ne yazık ki hiç bir ülke bu saydıklarımı tam gerçekleştirebileceğim kapasitede değil, ama gidişat bu yönde.

Halkın kendi istikrarını sağlayacağına katılmıyorum. Bunu da bu forumda yakından gördüm. Çok bilgili ve humanist dediğim üyeler 2 takım yüzünden kavgaya girdi! Gerçek hayatta herhalde kavga ederdik. Hayatın her yerinde sınflandırma var ve güçlü olanlar her zaman kendini sabitlemeye çalışır. Bu insanın doğasında olan bir şey.  Şu an tarlacılık yapmakla eğitim görmek arasında da pek fark yok. Zamanın getirileri diye düşünüyorum. Eskiden toprak önemliydi; şimdi bilgi. Eskiden insanların yemeğe ihtiyacı vardı; şimdi hizmetlere. Pek klişe olacak ama dünyada bazı insanlar şişmanlıktan, bazıları ise zayıflıktan ölüyor. Demokrasi evrensel olmalıdır bir kere; hiç bir çıkar gözetmemelidir.

Aslında bu forumu da bir ülkeye benzetiyorum  :P Toplumun her yerinde var sınıfçılık, - ki belki yararlıdır toplum için- dediğin gibi olacak bir ütopyaya inanmıyorum malesef.
All day and all of the night!
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #21 : 31 Mayıs 2012, 16:24:39 »
Halkın kendi istikrarını sağlayacağına katılmıyorum. Bunu da bu forumda yakından gördüm. Çok bilgili ve humanist dediğim üyeler 2 takım yüzünden kavgaya girdi! Gerçek hayatta herhalde kavga ederdik. Hayatın her yerinde sınflandırma var ve güçlü olanlar her zaman kendini sabitlemeye çalışır. Bu insanın doğasında olan bir şey.  Şu an tarlacılık yapmakla eğitim görmek arasında da pek fark yok. Zamanın getirileri diye düşünüyorum. Eskiden toprak önemliydi; şimdi bilgi. Eskiden insanların yemeğe ihtiyacı vardı; şimdi hizmetlere. Pek klişe olacak ama dünyada bazı insanlar şişmanlıktan, bazıları ise zayıflıktan ölüyor. Demokrasi evrensel olmalıdır bir kere; hiç bir çıkar gözetmemelidir.

Aslında bu forumu da bir ülkeye benzetiyorum  :P Toplumun her yerinde var sınıfçılık, - ki belki yararlıdır toplum için- dediğin gibi olacak bir ütopyaya inanmıyorum malesef.

Adı üstünde, ütopya, imkansız tabii ki. Ayrıca herhangi bir ütopya insanların sorunlarına çözüm bulamaz, insan kendi kendine problem üreten bir varlık.

Ana konumuza dönecek olursak, sınıfçılığın adı konmasa bile her yerde var, fakat bu sınır çizgilerini oluşturan şeyin zenginlikten çok eğitim olduğu neticesindeyim.

Konu neredeydi nereye geldi:) Artık birkaç gün sonra bir toparlama mesajı yazmak vesilesiyle diyelim.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #22 : 03 Haziran 2012, 22:45:06 »
Herşeyin başı sınıfçılık olduğu kesin. Bir kişinin genel hayata politik anlamda bakışını ve kişisel ilişkilerini  belirleyen bir şey şu anki dünyada. Toplum hani bir yerde eğitim dışında bir sonuç bekliyor. Sonucu işe bir yerde zenginlik veyahut başarı. Genel anlamda varoş veyahut elit aileden gelme şartı yok tabi ki artık. Profesyoneller ve kaybedenler ayırımı var toplumda. Kaybedenlere  ne doğu  ne de batı toplumunda iyi gözle bakılmıyor. 
« Son Düzenleme: 03 Haziran 2012, 22:47:12 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #23 : 04 Haziran 2012, 16:39:57 »
Kaybedenlere zaten tarih boyunca iyi bakılmadı. Doğada da kaybeden, uyum sağlayamayan yok olur. Bugün de bunu ekonomik sistemler içinde görebiliriz. Dönüşemeyen firmalar, ortaklıklar tek tek batmaya mahkum.

Hollanda'nın Dünya'nın en büyük bilim ve ticaret merkezi haline gelmesi de boşuna değil. Bununla ilgili bir belgesel izlemiştim, Hollandalı tüccar gemileri Dünya'nın heryerine gidip mal taşıyor, dünyadaki filozofların da uğrak yeri haline geliyor bu ülke. Aslında Hollanda dinamik, çalışkan, liberal, mücadeleci bir toplumun en şahane örneğiydi.

İlk paragrafta da dediği gibi Prens halkın yararına çalıştığı müddetçe orada kalmalı. Halkın huzuruna kastedecek her fiil, halkın Prens'i ve çevresini indirmeyi sağlayacak meşruiyeti ona tanımıştır.
Tabii, çok az idareci (başbakan, kral, diktatör, başkan...) gücünü salt halk yararına kullanır. Bu yüzden bugünlerde de tartışıldığı gibi halk kendi anayasasını koyup hükümetlerin ve idarecilerin halk aleyhine yapacağı manevra alanını yok etmelidir.

Bugün Avrupa'nın başarısı bunda yatıyor.
Ben hangi ülke olursa olsun, Amerika Birleşik Devletlerini değil; Avrupai demokratik refah devletlerini örnek almalarını savunuyorum. Sebebi de kıtadaki demokrasi kültürünün çok daha farklı temellerde gelişmiş ve oturmuş olması.
Lakin Çin'den Türkiye'ye kadar pek çok ülke bunu denese de Avrupa'daki şartları oluşturacak olaylar bu toplumlarda yaşanmadığı için bu denemeler farklı yerlere evrildi. Hatta Avrupa'da yaşanan bu olaylar aslında Portekiz, İspanya, Güney İtalya ve Balkanlar'da bile yaşanmadı. Bu sebepledir ki bugün diğer Avrupalı devletlere bu saydıklarım ayak uyduramıyor.
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #24 : 04 Haziran 2012, 20:29:00 »
Deniz kenarı olan ve ticaret imkanı olan her bölgede tarihte az çok gelişme olmuş. Bir sosyolojik etmenlerinden biridir fakat yeterli bir açıklama değil tabi. Ayrıca endüstri devriminden sonra veyahut ulaşım olanakları arttıktan sonra genel olarak bir gelenek görenek değişime uğramış gibi. Yani düşün ki İstanbul metrosu İstanbul'un en köşede kalmış varoşuna ulaştığı zaman o dönüşüm bizde de yaşanabilir. İnsanlar yetiştiği,oturduğu  bölgenin alanında çıktığı zaman gör bakalım eski kendilerine dönüyorlar mı.  ;)

İspanya ve Portekiz'de bile hala namus cinayetleri var fakat, ben belki Bu Arjantin Tangosuna belki tutukumdan dolayı yeni dünyanın'da bazı şeyleri değiştirdiğini düşünüyorum. Gerçi tango Avrupa'da popüler olup tekrar Arjantin'e dönmüş ama bir kadının kendini etkileyici,arzulu bir şekilde dansla duygularını anlatabilmesi paha biçilmez. Konu belki fazla dağılacak ama kadının kadın gibi olduğu ülkeleri çok özeniyorum.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #25 : 05 Haziran 2012, 00:25:16 »
Bir yerde aklıma aristokrasi,lonca geline hep"The guild" oyunu geliyor. Şahaser bir oyundu ta ki yapımcısı batana kadar. Guild 2 çıktı ama ilkindeki atmosferi yaratamadı. Akılda kalan müzikleri idi ve hatta "soundtrack" albümü satışa sunuldu diye biliyorum. "The Sims" haltetmiş yazık oldu bu oyuna.
Müziklerden biri:
http://www.youtube.com/watch?v=PpX9CDSvUOg&feature=plcp&context=C4bc23eaVDvjVQa1PpcFO1KxrzEOKcjjvKjzKTEEjqx3WMqxa3wTg=
 
« Son Düzenleme: 05 Haziran 2012, 00:26:12 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı Annibal

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #26 : 05 Haziran 2012, 00:40:58 »
Demokrasi bilincinden bahsediyorsunuz ya orada bitiyorum işte. Demokrasi gerçekleşince toplum nirvanaya ulaşacakmış, müthiş bir sosyal huzur sağlanacakmış, ekonomik ve bilimsel ilerleme sağlanacakmış gibi bahsediyorsunuz. Halbuki demokrasi bir dengeler rejimidir. Aslında tüm rejimler denge vazifesi görür. Demokrasi bunu çok katmanlı yapıyor yani toplumun hemen her kesiminin hakkını koruyor. Demokrasiden böyle sonsuz özgürlükler rejimi, toplumun ulaştığı son nokta, erdemlilik simgesi olarak bahsetmek ancak resmin tamamını göremeyenler için geçerli. Bunlara akıllı adamlar ütopya deyip geçiyor.


Hollanda diye bahsettiğimiz devlet aslında United Provinces'tir yani "Birleşik Vilayetler". Daha sonra adı Netherlands olmuş. Manası "Alçak Ülkeler". Hollanda ise bu birleşik vilayetlerden bir tanesinin adı. Biz Türkler Hollanda deyince garipsiyorlar, bazen de kızıyorlar. Türkiye'ye İstanbul demek gibi düşünün. Aralarındaki sözleşme de bu vilayetlerin kendi haklarını korumak istemesinden kaynaklanıyor. Tıpkı İsviçre Konfederasyonu gibi. Üstelik o daha eski. Buna da mı demokrasi diyelim yoksa?


Hollanda'nın bağımsızlığını destekleyen devletlerin sonradan buna pişman olduğunu da söylemek lazım. Hollanda, sömürgecilikten açık ara en çok kazanç sağlayan devlettir. İngilizler ve Fransızlar bununla baş edemediklerinde merkantilist politikalara başvurdular. Yani gümrük duvarlarıyla ülkelerini kapatıp kendi üreticilerini korudular. Hollanda ticari alandaki liderliğini yine de kaybetmedi. Bunun üzerine de askeri yöntemlere başvurarak ordusu olmayan Hollanda'yı dize getirdiler.
« Son Düzenleme: 05 Haziran 2012, 00:42:58 Gönderen: Annibal »
"Bir yerde küçük insanların gölgeleri büyüyorsa, orada güneş batıyor demektir"
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #27 : 05 Haziran 2012, 15:51:05 »
Bugün için, evet, demokrasi toplumun ulaştığı son noktadır. Demokrasi insanlık tarihinin göreceği son nokta değildir ama özellikle Hollanda gibi ya da kuzey Avrupa tipi demokrasiler bugün için en sağlam nokta. Demokrasi bizim gibi ülkelere şu yüzden lazım : Bizim gibi ülkelerde yerleşmemiş sistemler yüzünden gücü eline geçiren onu sadece kendi yararına kullanmakta sakınca ve herhangi bir engel görmez. "Demokratik" ülkelerde ise bu dediğim olayların yaşanmaması için geliştirilen mekanizmalar bu kişilere karşı harekete geçer ve onların manevra alanını kapatır. Bunu, pekala daha otokratik rejimler de yapabilir. Hatta çok daha iyi yapar ama bunun için de otokratın bilge ve filozof olması lazım ki, bu demokrasiden çok daha ütopik.
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #28 : 06 Haziran 2012, 19:20:05 »
Bugün için, evet, demokrasi toplumun ulaştığı son noktadır. Demokrasi insanlık tarihinin göreceği son nokta değildir ama özellikle Hollanda gibi ya da kuzey Avrupa tipi demokrasiler bugün için en sağlam nokta. Demokrasi bizim gibi ülkelere şu yüzden lazım : Bizim gibi ülkelerde yerleşmemiş sistemler yüzünden gücü eline geçiren onu sadece kendi yararına kullanmakta sakınca ve herhangi bir engel görmez. "Demokratik" ülkelerde ise bu dediğim olayların yaşanmaması için geliştirilen mekanizmalar bu kişilere karşı harekete geçer ve onların manevra alanını kapatır. Bunu, pekala daha otokratik rejimler de yapabilir. Hatta çok daha iyi yapar ama bunun için de otokratın bilge ve filozof olması lazım ki, bu demokrasiden çok daha ütopik.

İlk mesajınız gayet bilgilendirici ve katıldığım bir yazı olmuş, tebrik ederim. Ama ikinci mesajınıza ilişkin bazı eleştirilerim var. Öncelikle, demokrasideki en önemli sorunlardan birisi, uygulanacak ekonomik sistemdir. Sizin dediğiniz gibi güç ve kapital sahiplerinin hareket alanını kısıtlamak maalesef özgürlüğün bazı ilkeleri ile bağdaşmayacak nitelikte. Bugün yaşadığımız Türkiye Cumhuriyeti, sosyal devlettir, yani sosyalizmin bazı özelliklerini almıştır, ki bu da sizin dediğiniz güçsüzü koruma güçlüyü kısıtlama durumunu kapsar. Rekabet kurumu, tüketici mahkemeleri hep bu yüzden varlar. Ben, sizin dediğiniz üzere bir sosyal devlet savunucusuyum, fakat biz sermaye sahibini kısıtladığımız anda onun özgürlüğünü de kısıtlamış oluyoruz, ki bu da demokrasi ile pek uyumlu değil.

Şuan demokrasinin tanımı doğru bir şekilde yapılacak olursa, ve bu tanıma uygun bir devlet kurulsa, tabii ki bu sorunların sonu olmayacak. Fakat, bence sorunları minimalize edecek tek bir öneri varsa o da insanlara hayatını yönlendirme özgürlüğünü sunmaktır. Bu, doğu toplumlarında büyük bir sorun, çünkü bazı insanlar "çağdaş" olmay, bazı insanlar "dindar" (güncel olay ile ilgisi yok) olmaya zorlanmış. Fakat baktığımız zaman bu çağdaşlık kavramı bile Avrupa'nın son bir kaç yüzyıldaki durumuna bakıp çıkarılan bir konsept, yani Avrupa çağdaş olmaya çalışmadı hiç bir zaman. Sözüm biraz dolandı, fakat son paragrafımda demek istediğim şeyi aynı paragrafın başında anlattım zannediyorum.

Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #29 : 06 Haziran 2012, 19:57:33 »
Belirtilen anti-monopol yasası mı? Kanun ABD ve Avrupa'da mevcut fakat biraz uygulaması ve yorumu çoğu zaman soru işareti tabi. Malum toplumun yukarı katmanlara çıkınca pislik, yolsuzluk ve sistem içinde gizli anlaşma olasılığı mevcut.
Çağdaş kelimesi şu anki zaman olarak biliyorum yani bir yerde Avrupa en azından son bir 1-2 asırdır o günkü şartlara göre bir politika,sosyal çözüm konusunda fikir yürütmüş gibime geliyor. Evet doğu toplumlarında malesef şu anki zaman birimi ve gelecek pek önemli değil. Daha çok dogma üzerine. Değişim önce bir gelenek görenek süzgecinden geçiriliyor.
« Son Düzenleme: 06 Haziran 2012, 20:23:43 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Müsellem
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #30 : 06 Haziran 2012, 22:45:00 »
Belirtilen anti-monopol yasası mı? Kanun ABD ve Avrupa'da mevcut fakat biraz uygulaması ve yorumu çoğu zaman soru işareti tabi. Malum toplumun yukarı katmanlara çıkınca pislik, yolsuzluk ve sistem içinde gizli anlaşma olasılığı mevcut.
Çağdaş kelimesi şu anki zaman olarak biliyorum yani bir yerde Avrupa en azından son bir 1-2 asırdır o günkü şartlara göre bir politika,sosyal çözüm konusunda fikir yürütmüş gibime geliyor. Evet doğu toplumlarında malesef şu anki zaman birimi ve gelecek pek önemli değil. Daha çok dogma üzerine. Değişim önce bir gelenek görenek süzgecinden geçiriliyor.

Batı'nın teknolojik gelişimlere bağlı olarak ekonomik olarak güçlenmesi Doğu toplumlarını Batılılaşmaya itmiştir, merak ettiğim şey ise doğu batı zenginliğinin aşağı yukarı aynı olduğu bir dünyada doğu ne halde olurdu. Şüphesiz ki tek medeniyet batı medeniyeti değil, doğuda belli başlı yerlerde medeniyetin ileri olduğu bir gerçek. Bu belli başlı yerler genele yayılsaydı da batı doğululaşmaya başlasaydı ne olurdu, yine aynı sorum.

Konuyu anti-monopol yasası ve demokrasinin açmazlarından bahsederek de dallandırabiliriz.

Sevgiler.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #31 : 06 Haziran 2012, 23:06:34 »
Batı'nın teknolojik gelişimlere bağlı olarak ekonomik olarak güçlenmesi Doğu toplumlarını Batılılaşmaya itmiştir, merak ettiğim şey ise doğu batı zenginliğinin aşağı yukarı aynı olduğu bir dünyada doğu ne halde olurdu. Şüphesiz ki tek medeniyet batı medeniyeti değil, doğuda belli başlı yerlerde medeniyetin ileri olduğu bir gerçek. Bu belli başlı yerler genele yayılsaydı da batı doğululaşmaya başlasaydı ne olurdu, yine aynı sorum.

Konuyu anti-monopol yasası ve demokrasinin açmazlarından bahsederek de dallandırabiliriz.

Sevgiler.

İlginç bir soru gerçekten.  Bu soru sadece doğu dışında eğer sistemleri de katar isek anarşizm veyahut hatta komünizm deneyimlerinin şu anki gibi olmayacağıda düşündürebilir. Veyahut Bakü'nin petrol kaynakları sayesinde hiç bir boyunduruğa girmek zorunda bırakılmadan tarafsız bir İsviçre olabileceğini eğer ki doğu coğrafya'sı batı kadar güçlü olabilseydi. Tabi eninde sonunda doğunun evrimi batı olmasa bile nereye gider kestirmek zor.
« Son Düzenleme: 06 Haziran 2012, 23:17:19 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı Gregory

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5478
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #32 : 13 Ağustos 2015, 12:50:49 »
Son oynadığım eu-iv oyununda bu Hollanda'nın low countries muhabbetini, Almanları (Renleri ve Vestfalyalıları) da içine alacak şekilde genişlettim adına da espri olsun diye 'hanseatic league' bozması 'dutchseatic league' koydum ve bunu grafik olarak her milletten insanın olduğu eu-iv grubunda paylaştım. Gelen tepkilerden biri şu şekildeydi;

"WWww, wWww, wwWw."

Ne diye sordum verdiği yanıt; "For those of you wondering; I am of Belgian heritage, and that "wwww" thing is from the Belgian separation from the Netherlands; "Wij willen Willem weg, wil Willem wijzer worden, wij willen Willem weer." Or in plain English: "We want William (of Orange) gone. When William gets wiser, we want William back."

Sanırım 19. yüzyıldaki Belçika'nın bağımsızlık savaşından bahsediyor çünkü adamlarda bir sürü Willem var. Neyse demem o ki demokrasi falan filan diyoruz ya gördüğümüz gibi alçak ülkelerin ittifakı olan The Netherlands'ın asli unsuru Hollandalılar ellerine fırsat geçince Valonları ezmişler. Bunu bir nebze -karşılaştırma yapmadan söylüyorum çünkü Sırpları karşılaştıracak bir millet var mı bilmiyorum :S- Yugoslavya'da gördük. (Asli unsur Sırp ve diğerleri)

Demem o ki günümüz Belçikasında Hollandalıların konuştuğu Flamanca/Felemenkçe/Flemence dilini konuşan Flamanlar ve Fransızca'ya benzer bir dil konuşan Valonlar birbirlerinden haz etmiyorlar hatta bir programda Avrupa'nın bölünmüş başkenti falan diye belgesel falanda izlemiştim bu konudan bahseden. (Bizdeki Kürdistan gibi sonraki 50 yılda bölünmesi tahmin edilen ülkeler gibi bir şeydi belgesel)



Bu aralar konu hortlatmayı çok sever oldum malum forumun 2-3 sene önceki şu ankine göre gayet güzelmiş, kaçırdık artık...
« Son Düzenleme: 13 Ağustos 2015, 12:52:26 Gönderen: Gregory »