Gönderen Konu: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi  (Okunma sayısı 7038 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı human

  • Sekban
  • *
  • İleti: 1932
  • koyaanisqatsi
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #20 : 15 Mayıs 2012, 13:25:17 »
Evet, kabul etmek lazım ki bir güç döngüsü var, ve şu an güç genelde para veya maddi bir güç ile doğru orantılı. Artık insanların taşıdığı kan kendilerine bir değer katmıyor. Fakat, yine de ben, güç değişiminde bir gün bayrağı halkın alacağına inanmaktayım. Ki şu an birkaç yüzyıl öncesine göre daha eşit olduğumuzu söyleyebilirim. Eğer ben 1500 senesinde sıradan bir köylü çocuğu olarak dünyaya gelseydim, hayatım kendi köyümde tarlalarımı ekip biçmekle geçecekti. Ama şu an eğitimimi alabilirim, yüksek kademelere gelebilirim, hatta daha demokratik bir ülkede yaşasaydım devlet başkanına kendi önünde ağır sözler söyleyip cezasız kalabilirdim. Ne yazık ki hiç bir ülke bu saydıklarımı tam gerçekleştirebileceğim kapasitede değil, ama gidişat bu yönde.

Halkın kendi istikrarını sağlayacağına katılmıyorum. Bunu da bu forumda yakından gördüm. Çok bilgili ve humanist dediğim üyeler 2 takım yüzünden kavgaya girdi! Gerçek hayatta herhalde kavga ederdik. Hayatın her yerinde sınflandırma var ve güçlü olanlar her zaman kendini sabitlemeye çalışır. Bu insanın doğasında olan bir şey.  Şu an tarlacılık yapmakla eğitim görmek arasında da pek fark yok. Zamanın getirileri diye düşünüyorum. Eskiden toprak önemliydi; şimdi bilgi. Eskiden insanların yemeğe ihtiyacı vardı; şimdi hizmetlere. Pek klişe olacak ama dünyada bazı insanlar şişmanlıktan, bazıları ise zayıflıktan ölüyor. Demokrasi evrensel olmalıdır bir kere; hiç bir çıkar gözetmemelidir.

Aslında bu forumu da bir ülkeye benzetiyorum  :P Toplumun her yerinde var sınıfçılık, - ki belki yararlıdır toplum için- dediğin gibi olacak bir ütopyaya inanmıyorum malesef.
All day and all of the night!
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Azab
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #21 : 31 Mayıs 2012, 16:24:39 »
Halkın kendi istikrarını sağlayacağına katılmıyorum. Bunu da bu forumda yakından gördüm. Çok bilgili ve humanist dediğim üyeler 2 takım yüzünden kavgaya girdi! Gerçek hayatta herhalde kavga ederdik. Hayatın her yerinde sınflandırma var ve güçlü olanlar her zaman kendini sabitlemeye çalışır. Bu insanın doğasında olan bir şey.  Şu an tarlacılık yapmakla eğitim görmek arasında da pek fark yok. Zamanın getirileri diye düşünüyorum. Eskiden toprak önemliydi; şimdi bilgi. Eskiden insanların yemeğe ihtiyacı vardı; şimdi hizmetlere. Pek klişe olacak ama dünyada bazı insanlar şişmanlıktan, bazıları ise zayıflıktan ölüyor. Demokrasi evrensel olmalıdır bir kere; hiç bir çıkar gözetmemelidir.

Aslında bu forumu da bir ülkeye benzetiyorum  :P Toplumun her yerinde var sınıfçılık, - ki belki yararlıdır toplum için- dediğin gibi olacak bir ütopyaya inanmıyorum malesef.

Adı üstünde, ütopya, imkansız tabii ki. Ayrıca herhangi bir ütopya insanların sorunlarına çözüm bulamaz, insan kendi kendine problem üreten bir varlık.

Ana konumuza dönecek olursak, sınıfçılığın adı konmasa bile her yerde var, fakat bu sınır çizgilerini oluşturan şeyin zenginlikten çok eğitim olduğu neticesindeyim.

Konu neredeydi nereye geldi:) Artık birkaç gün sonra bir toparlama mesajı yazmak vesilesiyle diyelim.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #22 : 03 Haziran 2012, 22:45:06 »
Herşeyin başı sınıfçılık olduğu kesin. Bir kişinin genel hayata politik anlamda bakışını ve kişisel ilişkilerini  belirleyen bir şey şu anki dünyada. Toplum hani bir yerde eğitim dışında bir sonuç bekliyor. Sonucu işe bir yerde zenginlik veyahut başarı. Genel anlamda varoş veyahut elit aileden gelme şartı yok tabi ki artık. Profesyoneller ve kaybedenler ayırımı var toplumda. Kaybedenlere  ne doğu  ne de batı toplumunda iyi gözle bakılmıyor. 
« Son Düzenleme: 03 Haziran 2012, 22:47:12 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #23 : 04 Haziran 2012, 16:39:57 »
Kaybedenlere zaten tarih boyunca iyi bakılmadı. Doğada da kaybeden, uyum sağlayamayan yok olur. Bugün de bunu ekonomik sistemler içinde görebiliriz. Dönüşemeyen firmalar, ortaklıklar tek tek batmaya mahkum.

Hollanda'nın Dünya'nın en büyük bilim ve ticaret merkezi haline gelmesi de boşuna değil. Bununla ilgili bir belgesel izlemiştim, Hollandalı tüccar gemileri Dünya'nın heryerine gidip mal taşıyor, dünyadaki filozofların da uğrak yeri haline geliyor bu ülke. Aslında Hollanda dinamik, çalışkan, liberal, mücadeleci bir toplumun en şahane örneğiydi.

İlk paragrafta da dediği gibi Prens halkın yararına çalıştığı müddetçe orada kalmalı. Halkın huzuruna kastedecek her fiil, halkın Prens'i ve çevresini indirmeyi sağlayacak meşruiyeti ona tanımıştır.
Tabii, çok az idareci (başbakan, kral, diktatör, başkan...) gücünü salt halk yararına kullanır. Bu yüzden bugünlerde de tartışıldığı gibi halk kendi anayasasını koyup hükümetlerin ve idarecilerin halk aleyhine yapacağı manevra alanını yok etmelidir.

Bugün Avrupa'nın başarısı bunda yatıyor.
Ben hangi ülke olursa olsun, Amerika Birleşik Devletlerini değil; Avrupai demokratik refah devletlerini örnek almalarını savunuyorum. Sebebi de kıtadaki demokrasi kültürünün çok daha farklı temellerde gelişmiş ve oturmuş olması.
Lakin Çin'den Türkiye'ye kadar pek çok ülke bunu denese de Avrupa'daki şartları oluşturacak olaylar bu toplumlarda yaşanmadığı için bu denemeler farklı yerlere evrildi. Hatta Avrupa'da yaşanan bu olaylar aslında Portekiz, İspanya, Güney İtalya ve Balkanlar'da bile yaşanmadı. Bu sebepledir ki bugün diğer Avrupalı devletlere bu saydıklarım ayak uyduramıyor.
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #24 : 04 Haziran 2012, 20:29:00 »
Deniz kenarı olan ve ticaret imkanı olan her bölgede tarihte az çok gelişme olmuş. Bir sosyolojik etmenlerinden biridir fakat yeterli bir açıklama değil tabi. Ayrıca endüstri devriminden sonra veyahut ulaşım olanakları arttıktan sonra genel olarak bir gelenek görenek değişime uğramış gibi. Yani düşün ki İstanbul metrosu İstanbul'un en köşede kalmış varoşuna ulaştığı zaman o dönüşüm bizde de yaşanabilir. İnsanlar yetiştiği,oturduğu  bölgenin alanında çıktığı zaman gör bakalım eski kendilerine dönüyorlar mı.  ;)

İspanya ve Portekiz'de bile hala namus cinayetleri var fakat, ben belki Bu Arjantin Tangosuna belki tutukumdan dolayı yeni dünyanın'da bazı şeyleri değiştirdiğini düşünüyorum. Gerçi tango Avrupa'da popüler olup tekrar Arjantin'e dönmüş ama bir kadının kendini etkileyici,arzulu bir şekilde dansla duygularını anlatabilmesi paha biçilmez. Konu belki fazla dağılacak ama kadının kadın gibi olduğu ülkeleri çok özeniyorum.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #25 : 05 Haziran 2012, 00:25:16 »
Bir yerde aklıma aristokrasi,lonca geline hep"The guild" oyunu geliyor. Şahaser bir oyundu ta ki yapımcısı batana kadar. Guild 2 çıktı ama ilkindeki atmosferi yaratamadı. Akılda kalan müzikleri idi ve hatta "soundtrack" albümü satışa sunuldu diye biliyorum. "The Sims" haltetmiş yazık oldu bu oyuna.
Müziklerden biri:
http://www.youtube.com/watch?v=PpX9CDSvUOg&feature=plcp&context=C4bc23eaVDvjVQa1PpcFO1KxrzEOKcjjvKjzKTEEjqx3WMqxa3wTg=
 
« Son Düzenleme: 05 Haziran 2012, 00:26:12 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı Annibal

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #26 : 05 Haziran 2012, 00:40:58 »
Demokrasi bilincinden bahsediyorsunuz ya orada bitiyorum işte. Demokrasi gerçekleşince toplum nirvanaya ulaşacakmış, müthiş bir sosyal huzur sağlanacakmış, ekonomik ve bilimsel ilerleme sağlanacakmış gibi bahsediyorsunuz. Halbuki demokrasi bir dengeler rejimidir. Aslında tüm rejimler denge vazifesi görür. Demokrasi bunu çok katmanlı yapıyor yani toplumun hemen her kesiminin hakkını koruyor. Demokrasiden böyle sonsuz özgürlükler rejimi, toplumun ulaştığı son nokta, erdemlilik simgesi olarak bahsetmek ancak resmin tamamını göremeyenler için geçerli. Bunlara akıllı adamlar ütopya deyip geçiyor.


Hollanda diye bahsettiğimiz devlet aslında United Provinces'tir yani "Birleşik Vilayetler". Daha sonra adı Netherlands olmuş. Manası "Alçak Ülkeler". Hollanda ise bu birleşik vilayetlerden bir tanesinin adı. Biz Türkler Hollanda deyince garipsiyorlar, bazen de kızıyorlar. Türkiye'ye İstanbul demek gibi düşünün. Aralarındaki sözleşme de bu vilayetlerin kendi haklarını korumak istemesinden kaynaklanıyor. Tıpkı İsviçre Konfederasyonu gibi. Üstelik o daha eski. Buna da mı demokrasi diyelim yoksa?


Hollanda'nın bağımsızlığını destekleyen devletlerin sonradan buna pişman olduğunu da söylemek lazım. Hollanda, sömürgecilikten açık ara en çok kazanç sağlayan devlettir. İngilizler ve Fransızlar bununla baş edemediklerinde merkantilist politikalara başvurdular. Yani gümrük duvarlarıyla ülkelerini kapatıp kendi üreticilerini korudular. Hollanda ticari alandaki liderliğini yine de kaybetmedi. Bunun üzerine de askeri yöntemlere başvurarak ordusu olmayan Hollanda'yı dize getirdiler.
« Son Düzenleme: 05 Haziran 2012, 00:42:58 Gönderen: Annibal »
"Bir yerde küçük insanların gölgeleri büyüyorsa, orada güneş batıyor demektir"
 

Çevrimdışı Anatole France

  • Nizam-ı Cedid
  • *
  • İleti: 2801
  • Macht geht vor Recht
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #27 : 05 Haziran 2012, 15:51:05 »
Bugün için, evet, demokrasi toplumun ulaştığı son noktadır. Demokrasi insanlık tarihinin göreceği son nokta değildir ama özellikle Hollanda gibi ya da kuzey Avrupa tipi demokrasiler bugün için en sağlam nokta. Demokrasi bizim gibi ülkelere şu yüzden lazım : Bizim gibi ülkelerde yerleşmemiş sistemler yüzünden gücü eline geçiren onu sadece kendi yararına kullanmakta sakınca ve herhangi bir engel görmez. "Demokratik" ülkelerde ise bu dediğim olayların yaşanmaması için geliştirilen mekanizmalar bu kişilere karşı harekete geçer ve onların manevra alanını kapatır. Bunu, pekala daha otokratik rejimler de yapabilir. Hatta çok daha iyi yapar ama bunun için de otokratın bilge ve filozof olması lazım ki, bu demokrasiden çok daha ütopik.
Denn nur Eisen kann uns retten...
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Azab
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #28 : 06 Haziran 2012, 19:20:05 »
Bugün için, evet, demokrasi toplumun ulaştığı son noktadır. Demokrasi insanlık tarihinin göreceği son nokta değildir ama özellikle Hollanda gibi ya da kuzey Avrupa tipi demokrasiler bugün için en sağlam nokta. Demokrasi bizim gibi ülkelere şu yüzden lazım : Bizim gibi ülkelerde yerleşmemiş sistemler yüzünden gücü eline geçiren onu sadece kendi yararına kullanmakta sakınca ve herhangi bir engel görmez. "Demokratik" ülkelerde ise bu dediğim olayların yaşanmaması için geliştirilen mekanizmalar bu kişilere karşı harekete geçer ve onların manevra alanını kapatır. Bunu, pekala daha otokratik rejimler de yapabilir. Hatta çok daha iyi yapar ama bunun için de otokratın bilge ve filozof olması lazım ki, bu demokrasiden çok daha ütopik.

İlk mesajınız gayet bilgilendirici ve katıldığım bir yazı olmuş, tebrik ederim. Ama ikinci mesajınıza ilişkin bazı eleştirilerim var. Öncelikle, demokrasideki en önemli sorunlardan birisi, uygulanacak ekonomik sistemdir. Sizin dediğiniz gibi güç ve kapital sahiplerinin hareket alanını kısıtlamak maalesef özgürlüğün bazı ilkeleri ile bağdaşmayacak nitelikte. Bugün yaşadığımız Türkiye Cumhuriyeti, sosyal devlettir, yani sosyalizmin bazı özelliklerini almıştır, ki bu da sizin dediğiniz güçsüzü koruma güçlüyü kısıtlama durumunu kapsar. Rekabet kurumu, tüketici mahkemeleri hep bu yüzden varlar. Ben, sizin dediğiniz üzere bir sosyal devlet savunucusuyum, fakat biz sermaye sahibini kısıtladığımız anda onun özgürlüğünü de kısıtlamış oluyoruz, ki bu da demokrasi ile pek uyumlu değil.

Şuan demokrasinin tanımı doğru bir şekilde yapılacak olursa, ve bu tanıma uygun bir devlet kurulsa, tabii ki bu sorunların sonu olmayacak. Fakat, bence sorunları minimalize edecek tek bir öneri varsa o da insanlara hayatını yönlendirme özgürlüğünü sunmaktır. Bu, doğu toplumlarında büyük bir sorun, çünkü bazı insanlar "çağdaş" olmay, bazı insanlar "dindar" (güncel olay ile ilgisi yok) olmaya zorlanmış. Fakat baktığımız zaman bu çağdaşlık kavramı bile Avrupa'nın son bir kaç yüzyıldaki durumuna bakıp çıkarılan bir konsept, yani Avrupa çağdaş olmaya çalışmadı hiç bir zaman. Sözüm biraz dolandı, fakat son paragrafımda demek istediğim şeyi aynı paragrafın başında anlattım zannediyorum.

Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #29 : 06 Haziran 2012, 19:57:33 »
Belirtilen anti-monopol yasası mı? Kanun ABD ve Avrupa'da mevcut fakat biraz uygulaması ve yorumu çoğu zaman soru işareti tabi. Malum toplumun yukarı katmanlara çıkınca pislik, yolsuzluk ve sistem içinde gizli anlaşma olasılığı mevcut.
Çağdaş kelimesi şu anki zaman olarak biliyorum yani bir yerde Avrupa en azından son bir 1-2 asırdır o günkü şartlara göre bir politika,sosyal çözüm konusunda fikir yürütmüş gibime geliyor. Evet doğu toplumlarında malesef şu anki zaman birimi ve gelecek pek önemli değil. Daha çok dogma üzerine. Değişim önce bir gelenek görenek süzgecinden geçiriliyor.
« Son Düzenleme: 06 Haziran 2012, 20:23:43 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı jimmyjoker

  • Azab
  • *
  • İleti: 53
  • Merak
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #30 : 06 Haziran 2012, 22:45:00 »
Belirtilen anti-monopol yasası mı? Kanun ABD ve Avrupa'da mevcut fakat biraz uygulaması ve yorumu çoğu zaman soru işareti tabi. Malum toplumun yukarı katmanlara çıkınca pislik, yolsuzluk ve sistem içinde gizli anlaşma olasılığı mevcut.
Çağdaş kelimesi şu anki zaman olarak biliyorum yani bir yerde Avrupa en azından son bir 1-2 asırdır o günkü şartlara göre bir politika,sosyal çözüm konusunda fikir yürütmüş gibime geliyor. Evet doğu toplumlarında malesef şu anki zaman birimi ve gelecek pek önemli değil. Daha çok dogma üzerine. Değişim önce bir gelenek görenek süzgecinden geçiriliyor.

Batı'nın teknolojik gelişimlere bağlı olarak ekonomik olarak güçlenmesi Doğu toplumlarını Batılılaşmaya itmiştir, merak ettiğim şey ise doğu batı zenginliğinin aşağı yukarı aynı olduğu bir dünyada doğu ne halde olurdu. Şüphesiz ki tek medeniyet batı medeniyeti değil, doğuda belli başlı yerlerde medeniyetin ileri olduğu bir gerçek. Bu belli başlı yerler genele yayılsaydı da batı doğululaşmaya başlasaydı ne olurdu, yine aynı sorum.

Konuyu anti-monopol yasası ve demokrasinin açmazlarından bahsederek de dallandırabiliriz.

Sevgiler.
Merak iyidir.
 

Çevrimdışı Baris

Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #31 : 06 Haziran 2012, 23:06:34 »
Batı'nın teknolojik gelişimlere bağlı olarak ekonomik olarak güçlenmesi Doğu toplumlarını Batılılaşmaya itmiştir, merak ettiğim şey ise doğu batı zenginliğinin aşağı yukarı aynı olduğu bir dünyada doğu ne halde olurdu. Şüphesiz ki tek medeniyet batı medeniyeti değil, doğuda belli başlı yerlerde medeniyetin ileri olduğu bir gerçek. Bu belli başlı yerler genele yayılsaydı da batı doğululaşmaya başlasaydı ne olurdu, yine aynı sorum.

Konuyu anti-monopol yasası ve demokrasinin açmazlarından bahsederek de dallandırabiliriz.

Sevgiler.

İlginç bir soru gerçekten.  Bu soru sadece doğu dışında eğer sistemleri de katar isek anarşizm veyahut hatta komünizm deneyimlerinin şu anki gibi olmayacağıda düşündürebilir. Veyahut Bakü'nin petrol kaynakları sayesinde hiç bir boyunduruğa girmek zorunda bırakılmadan tarafsız bir İsviçre olabileceğini eğer ki doğu coğrafya'sı batı kadar güçlü olabilseydi. Tabi eninde sonunda doğunun evrimi batı olmasa bile nereye gider kestirmek zor.
« Son Düzenleme: 06 Haziran 2012, 23:17:19 Gönderen: Baris »
 

Çevrimdışı Gregory

  • Paşa
  • *
  • İleti: 5483
    • Profili Görüntüle
Ynt: Hollanda Bağımsızlık Bildirgesi
« Yanıtla #32 : 13 Ağustos 2015, 12:50:49 »
Son oynadığım eu-iv oyununda bu Hollanda'nın low countries muhabbetini, Almanları (Renleri ve Vestfalyalıları) da içine alacak şekilde genişlettim adına da espri olsun diye 'hanseatic league' bozması 'dutchseatic league' koydum ve bunu grafik olarak her milletten insanın olduğu eu-iv grubunda paylaştım. Gelen tepkilerden biri şu şekildeydi;

"WWww, wWww, wwWw."

Ne diye sordum verdiği yanıt; "For those of you wondering; I am of Belgian heritage, and that "wwww" thing is from the Belgian separation from the Netherlands; "Wij willen Willem weg, wil Willem wijzer worden, wij willen Willem weer." Or in plain English: "We want William (of Orange) gone. When William gets wiser, we want William back."

Sanırım 19. yüzyıldaki Belçika'nın bağımsızlık savaşından bahsediyor çünkü adamlarda bir sürü Willem var. Neyse demem o ki demokrasi falan filan diyoruz ya gördüğümüz gibi alçak ülkelerin ittifakı olan The Netherlands'ın asli unsuru Hollandalılar ellerine fırsat geçince Valonları ezmişler. Bunu bir nebze -karşılaştırma yapmadan söylüyorum çünkü Sırpları karşılaştıracak bir millet var mı bilmiyorum :S- Yugoslavya'da gördük. (Asli unsur Sırp ve diğerleri)

Demem o ki günümüz Belçikasında Hollandalıların konuştuğu Flamanca/Felemenkçe/Flemence dilini konuşan Flamanlar ve Fransızca'ya benzer bir dil konuşan Valonlar birbirlerinden haz etmiyorlar hatta bir programda Avrupa'nın bölünmüş başkenti falan diye belgesel falanda izlemiştim bu konudan bahseden. (Bizdeki Kürdistan gibi sonraki 50 yılda bölünmesi tahmin edilen ülkeler gibi bir şeydi belgesel)



Bu aralar konu hortlatmayı çok sever oldum malum forumun 2-3 sene önceki şu ankine göre gayet güzelmiş, kaçırdık artık...
« Son Düzenleme: 13 Ağustos 2015, 12:52:26 Gönderen: Gregory »